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《中国网络诗歌年鉴》

孙文涛VS汉学家柯雷:谈东方“民间诗歌田野”调查

2020-11-23 16:56| 发布者: 小鱼儿| 查看: 1130| 评论: 0|原作者: 孙文涛|来自: 邮件来搞

摘要: 诗人孙文涛的主理的引起诗坛巨大反响“大地访诗人”系列采访,是中国诗歌的田野调查。



谈东方“民间诗歌田野”调查
       ——欧洲汉学家柯雷、“大地访诗人”孙文涛的对话

时间:2019,夏
地点:吉林,长春

人物背景:
    柯雷,荷兰莱顿大学教授、翻译家,当代中国民间诗歌研究学者,主要研究中国当代诗歌、文化社会学、翻译等。曾在过去二三十年中,几十次踏查中国民间诗歌,译有《荷兰现代诗选》(与马高明合译)、著有《精神与金钱时代的中国诗歌:从1980到21世纪初》等,曾把一些现代诗人译介到欧洲。

孙文涛,诗人及随笔作家,民间“大地访诗人”采访人,曾于近20年里走访20余省多位民间诗人,采访“若隐若现”的诗歌之光,观察以民间为主的底层诗歌状态等,著有《大地访诗人》《大地访诗人续集》等十余种。

以下为谈话梗概。

(孙文涛的内心印象)
柯雷是1963年出生,我是1952年出生,他是荷兰(地理位置在法、德之间,与英国成等三角,人口1700万),海洋文化,“地理小国”,我是东方地理及“人口大国”,内陆深层文化型的,你是一个”科班训练“出的洋专家、教授,我是土生野蔓的土作家,、民诗人,从前在布满灰尘图书馆里爬出来,你满世界飞,我一辈子就坐在祖国大地深处“办公”,你会6种语言,我一辈子在汉语里打滚,你生活于海边,我多年生活于东北、华北两块大平原上——我们两个远隔地球两面,反差很大,所以有借鉴意义,那就一起谈谈东方的走访民间与诗歌吧!……

柯  雷

“中国这特殊的诗坛,得有同样特殊的考察者”(孙文涛首先应请柯雷为《大地访诗人》题词)。我这次由阿姆斯特丹飞北京,在北京开过会以后,就乘坐高铁来长春,在北京已经把采访提纲发给您,收到吗?我们的会见是一个去年就做好的计划。

 

孙文涛

提纲收到了,谢谢,很高兴会见您,不远万里来到中国,来到东北边疆吉林考察诗歌,很高兴两个欧洲的、中国的民间诗歌考察者走到一起,我们可以漫谈,形式更随便一些,我喜欢荷兰的伦勃朗、梵高、球星罗本。……

 柯 雷:(介绍他工作的莱顿大学)

莱顿大学有500历史,是荷兰著名的老牌大学,在欧洲也很著名,汉学研究有很悠久的历史,他目前从事的中文教学、及诗歌翻译工作。关于莱顿大学的汉学图书馆,是目前欧洲最主要的两个图书馆之一,正在计划铺设网络,因目前欧洲、括北美的学者、专家都要远途到莱顿大学图书馆来查阅,这里有丰富而宝贵的中文图书和资料,特别这里有一些民间资料,将来网络化很多人就可以在自己那里查阅。(孙说,这需要一点钱,对我们祖国文化有无限功德)

荷兰是多语种国家,英文、荷兰文、法文、德文都通用,荷兰人日常都通用三种语言,荷兰语、英语、德语或法语,与欧洲没有语言障碍,他自己从小就通晓了六种外语。中文是80年代在北大学的。他曾担任阿姆斯特丹诗歌节的翻译,把若干现代(先锋)、知识分子诗人介绍及国外。

荷兰具有数目众多门类齐全的博物馆、大学的古老建筑、乡村风景在世界都是闻名的。荷兰是以海洋经济立国的,与亚洲自古就有广大的贸易,荷兰今天有很多中国留学生。

(注:柯雷曾到过欧洲以外的澳洲、美国等学习、工作,但他最有感情的是“汉语情节”,在中国,他几十年里去过北、上、广、深、浙江、江苏、贵州、四川、黑龙江、吉林等,除了几乎每年定期在中国的大学讲学外,并走访多位民间诗人)

 

孙文涛:现在,我们坐在的这里就是东北平原中部,再往北是哈尔滨,再过去是松嫩平原,您对此行的印象?

 

柯 雷:我去过哈尔滨,来长春的高铁修的很好,很快捷,我是早晨在北京南站上车的。(介绍在北京参加的国际会议等活动,以及后边将飞赴上海到大学里应邀讲课等)

 

孙文涛:那一定很辛苦,北京很大,我在北京呆过十几年,你住在海淀去南站要起得很早。长春是老工业城,这一带我小的时候是郊区,是一片芦苇一样的高草,还有野兔,现在遍地是大楼,但还在接近城乡结合部,没太进市里,我的旧楼走廊有点苏联的老公寓的味道吧?


柯 雷:希望首先谈谈“大地访诗人”这一民间采访?您很早就关注底层的诗歌写作,对关注“打工诗歌”类问题的动机?此文类近几十年发展及现状?包括社会背景、身份、作品特点,与“职业写作的”关系等?

 

孙文涛

先说为何搞“大地访诗人”?大约2000年我在北京攒了一笔钱,准备写一本早就想写的旅行加游记的书,名《东北的春天》,多年前我看过一本美国一对老年夫妇写的书,他们驾车横穿过美国大陆,写了一本《美国的春天》,是写生态学的,我想写的是人类文化学的书,更跟人类社会学有关。但后来就去搞这本《大地访诗人》了,大概还是有什么特殊的在吸引我?整个90年代中国民间诗歌可以说“风起云涌”,这个采访是“自费”的,在中国,自费有象征意义。

 

“特殊性、现实性、沉重性”,是我十几年前在广东采访打工诗人,总结出当代文学的三个中国特点。传统的现实主义,或说新现实,新写实主义,并未过时。中国的复杂性及广大,可能抵得上三四十个小国的综合。首先要了解它,很不容易,复杂纷纭,莫衷一是,你看它是这样其实它又是那样,连了解都不清楚,是“瞎子摸象”、“以其昏昏,使人昭昭”,世界有三层影像,一般人看到第一层,厉害的人看到第二层,但诗人作家要借助哲学与历史看见第三层。

 

“好铁总是沉在最底下”,知名的当然有重要的,但无名的、莫名的诗人更要紧, 我确定采访的对象:是底层的,民间的,正在艰苦中奋搏的,在最好创造状态里的,一句话,“飞翔中的饿鹰”。

柯雷、孙文涛共谈

各自走访的一些中国民间为主的诗人,包括都到过哪些省份,会见哪些诗人,有什么心得、收获等?以及采访者对记日记、笔记的重要……

 

孙文涛

(指给他看几捆采访日记,还没有整理)”你要了解一个诗人吗,一定尽可能到他的故乡看看“,这话是你们的邻居德国的歌德说的,故乡是诗人的“说明书”,撕毁了“说明书”以后就不会有诗人了。

将所访人物的现状,以及他的所在地的地理、自然、民俗、历史等附带入书,使之成“小百科”,即使你你没接触过“诗江湖”,没认识哪个诗人,看过《大地访诗人》,你也能知个梗概,飞机、高铁使世界变小、变窄,今地球表层已很难了解更多及更深了。

比如说,我两次到四川大凉山,那里普格的发星,是隐藏于山中的民诗人,那里是“大凉山诗歌根据地”,他一个人在山里办了20年的民间诗刊,不得了,一个人在山里自费办刊20年,可能全世界都没几个吧?这是一种东方特有的“精神现象”。

 

柯雷:我也去过,前两年,很有印象,在诗人发星那里了解了很多东西。……

 

柯雷、孙文涛谈

谈及诗人、诗歌,东西方的区别,等……及“大地访诗人”中使用的“大地”一词概念?

 

孙文涛

在东方,诗歌不是小众意义的,唐代基本谁都是诗人,在东方最后文化决定一切,历史、命运……。

底层青年诗人们的话常常使我很震动,采访开始我已经48岁,怀乡诗歌产生于“被实验人生”,而“几代民工的迅速更迭”(“长三角”民工诗人许仲),就在二三十年光景里。“我在这个世间做着可能被他人认为最卑贱的工作”(来在重庆忠县的打工诗人凹汉,曾长期于“洗浴城”按摩)  ,一个才华诗人!这境遇使历尽沧桑的我也很吃惊.……

“大地”,就是紧贴在地平线看问题,而不是一位前苏联作家批评的,坐在首都或大城市办公室或客厅看问题,并且要歌哭与共,你站在高处怎能看清低处?你是“特殊人”你能了解些啥?……“南方与东莞为什么出产那么多所谓诗人?(来自江西的青工殷尹宏灯的话)”,由打工人写的诗为何感人?源于他们在紧贴地面、和“必须表达”!

 

有一个苏北建筑工人我采访他,他拿着提纲,半夜都不能入睡,一边写一边回忆往事痛哭,我读他的文字仿佛捧着一把火。

90年代里,我在北京读鲁迅文学院作家班,一位远在甘肃的乡村诗人邮诗集给我,我写了一篇千把字读后感,作信件邮寄他,他说,当天他揣着信走在县城的大街上,挺胸拍肚,觉得天蓝云白,人生充满意义!……诗人们今天是多么需要鼓舞。

 

(引用一些《访》书中诗人们的话):”在这个世界上,许多人忙着改变别人,只有极少的人想着改造自己“(四川的诗人川北藻雪的话),这话仿佛给国人上了一课:你有什么天赋神权专改变别人 ?!鲁迅说的清除封建余毒的任务远未成功。“这个世界带给我更多的莫大的惊恐和不安“(来自福建的诗人笔尖的话,他与年轻美丽的妻子走在马路上,而妻子瞬间竟被”车祸带走 )。这世界陀螺似的还有无数道家说的“变”,无法喘息及应付、惊憾不已……

 

民刊是中国“隐逸文化“的一部分”(贵州,哑默),“(文学’诗歌)将只为那些具有严肃既神圣心灵结构的部分而存在”(四川,《存在》的创办人之一刘泽球),“(90年代民间曾进行了)技术和专业化写作的实验“(山东,孙磊),”诗坛险恶,留一笔活生生的记录吧“(山东”诗歌万里行“民间访者诗人陈蔚谈90年代“恶劣的文化环境”)……

 

 

柯雷、孙文涛谈

关于《大地访诗人》《大地访诗人续集》两本书,它们的文化、文学上的意义?

 

孙文涛

《大地访诗人》目前已经出了二卷,每部的采访大体用去了三年的时间,第二卷长一点。这里有很多时代诗人的声音。我的目的不是要“炒热”什么,而是想做一两本扎实的书。

此书写作的笔法,不光是一问一答,还附有人物特写、回忆录、诗人随笔、人物语录、采访观察札记、讲话、以及沿途日记、现场图片等,我试图做一本“从没有过的书”、杂书。今天缺一本作家眼光里的“时代与诗歌究竟发生了些什么的?”的书……

 

柯雷、孙文涛共谈

交流一些关于采访、走访等等的细节,技术,乐趣和艰苦。孙谈最初采访使用的磁带录音机、以及用坏的三台傻瓜相机,谈青年时养成的习惯:口袋里随时揣着巴掌大小笔记本,随时记录,留下几百本这样的读书笔记、旅行笔记,还未及整理……

 

孙文涛:

作一个访谈很容易,但,要留下文学价值很难,那需要诗人与采访人的“精神迸撞出火花”!平庸的采访记者就能干,还用作家?我的蓝本是德国19世纪爱克曼的《歌德访谈录》,此书很薄但我看过数遍。一个诗人有时我观察他二三十年,写出一篇。我想采与写的其实也是一本类如《旁观者随笔》(前苏联维克多-涅克拉索夫)那样的杂书。

《大地访诗人》涉及的有数百的诗人,提及名字的更多有上千,仅民间自己就是一个庞大体系。但一般只用自然展示的笔法,没用批判的笔法,很遗憾。文学批评,鲁迅的新文化时代可以,今天不行……

 

最近40余年文学,诗歌来说,有两次质的变化非常重要,它们决定了时代文学“内核”的裂。一次是70末的“新诗潮”及一批自办诗刊,第二次是90年代,“风起云涌”般的民间诗歌刊物,有500种以上,前一次打通了思想(解放),后一次打通了文化(回到本土,语言,艺术等),但70末写的太像”翻译诗“,90年代逐步成熟了本土的打量诗歌的眼光。

 

柯雷、孙文涛共谈

关于70末的民间诗刊、及它的8090年代变迁,演变等……。

 

孙文涛

世纪末,那时我急于向弄清90年代10年里民间究竟发生了什么?我已经离开民间很久,青年为什么那么想?那么写?那么作?我曾参与70末民间创造,但后来我老一些,并未参与90年代创造,诗歌,95%是青春的事业。

采访中我发现,90年代里,诗歌群体,已经迅速向“小城镇”既以县城和小的地级市转移,过于庞大拥挤的一二线城市,已经不再适于“诗歌细胞的生发”。

 

我在北京90年代后期读了邮来的《零点》《独立》《诗镜》《存在诗刊》《自行车》《锋刃》《界限》等,以及后来的《打工诗人》报,有很多触动。后来采访中我渐渐感觉这不是一般的采访,我已经深入到时代文化的前沿了。……

 

柯雷、孙文涛共谈

谈及人类文化学、人类社会学。荷兰,英国、法国、德国近几个世纪的文化、历史人物,等,提及一些名字……

 

孙文涛

当代东方文化,某意义说,具有“碎片性质”,每人手执一细小碎片,(从前的一整块玻璃已经打碎),“管中窥豹”,谁也不肯承认谁,所以我要做的是:你能真实剖析一个细胞吗?

以前的诗人访谈录都只访在世的,而《大地访诗人》,收录好几位已逝诗人,如,东北疆大兴安岭“第一代山地诗歌”诗人鲍雨冰,哈尔滨“北漂”历尽磨难离奇死去诗人阿橹,很少人发现的滇南现代哈尼诗人杰出者陈强,我去过他的墓,吉林“寒雪城市”雪片一样飘去的“老民间”诗人邵揶,等,并以回忆录、随笔形式,写出若干“诗史”事件人物,如改革初年“被批”诗人徐敬亚、东北新诗“疾风暴雨”开路“殉道”人曲有源、原安徽《诗歌报》坎难人物乔延凤……

 

柯雷

请孙文涛谈谈你的昨天与历史,个人与经历?对你”大地访“的影响?

 

孙文涛

在我年轻时候,作家、诗人都是“单位人”,既它们是由作协、文联等派定的,除此之外哪有什么作家?变化产生于改革后,特别是90年代,民间,已经排斥掉“功利”,不用单位认定了,“自己选拔自己”当作家诗人,这也是东方特有“文情”。今天,90年代之后,说的“职业写作”还包括“知识分子写作”,既仍享受单位工资、补贴的,他们也有很多优秀的,但容易被框框。民间很艰苦,啥好处没有,没身份,有时还有打压,有点像“文学游侠”。民间,也是广义中国知识分子一部分,只是人们还远没有开始爱护他们。

我懂得欣赏别人,是在不那么激烈想竞争的中年以后,我到《诗刊》工作时已经50岁了,太老了,人生真奇怪应该30多岁来呀,阅读稿件我发现视野外有无计其数的好诗人,有的只偶写一段时间,就留下非常特别的诗篇。其实我的《大地谈诗》《京华遇诗人》等几本书里提到的,还有“北漂”的郁金,他写过一首代表性的“北漂诗歌”。民间的黄漠沙、西域给我印象也很深,有的我一辈子只读过他一次,却记住。李商雨这名字使我想起唐代李商隐。……以蠡测海,以华夏之大,人才之多,一个人你一生又能认识几个?!

 

柯雷谈

请您再深入谈谈民间?谈谈你感兴趣或你认为重要的诗人?

 

孙文涛

90年代后,地域“和”年代“划分等等新方法等一出现,其实各地区的诗人都有不可替代性了,我一般也不再进行传统的老式比较。我的采访每篇访一个诗人,但随笔及日记常记录一个地方,或“一群诗人”。

比如我到过甘南,那里是杜甫流寓同谷之路,只走了几个小县城,就会见了一群诗人,雪潇、波眠、垄上犁、苇芒等,没见到的更多,他们说真的都各有特点,我都喜欢,中国的诗人名字很有意思,随便说,如,甘肃有个叫小米的,还有叫南山牛的,重庆渝北有个打工诗人叫泥文,泥土里长出的文章,梦亦非,似梦非梦像武侠,发星,发现——新星,他是山里的“民间编辑家”,凹汉,西南低地里劳苦的汉子,唖默,远方曾”不可发出声音”的老牌民界诗人……

比如,江西湖口的雁飞,他的家乡在鄱阳湖边,那里稻田里冬季大雁很多。浙江金华的南蛮玉,南蛮是古时对南方的称呼,玉是妇女。韩墨,这名字有文墨味道。家禾,为广东打工者一看就来自乡野。末未,昨天的末尾明天的开始。“北漂”女诗人莫卧儿,是一个与印度神话有关的名字。70后的一个“北漂”诗人叫心地荒凉,提醒灵魂的磨损程度。……女诗人名字美的:兰逸尘、羽微微、朵朵等。西部有诗人叫花盛,哪里有大量油菜花,有个叫曼畅,都有特点。

我把几位散文诗人纳入“诗人”访谈,因为我个人也写过散文诗,很偏爱,它们应属于诗歌的一种,最近二三十年散文诗有很大的发展,很多人不了解,这是个艺术里珍贵的“小品种”。……

一个地域你只能选一个”若隐若现“的,一群蝴蝶无法都扑捉,山东肥城的乡村农民王德席,别人都进城务工,他一直在坚守乡土,写了很多美丽的诗歌。宁夏盐池的张联也一样,在沙漠边缘写了2000首很“原生态”诗歌。有一位河南平舆县的乡村诗人孙铭,漂在济南、北京收过8年”废品“,他带着深度眼镜坐在平板车写诗,后来出了诗集时已当爷爷了,中国之大,境况万千。……

从青年起黑龙江北部的大兴安岭深处我去过多次,一个小镇叫图强,那里有一个老诗人,王珏,早在1974年就办过民间的诗歌社团,那里围绕加格达奇、塔河,有一群诗人,写了几十年,从鲍雨冰,到周绍庭、孙伊斌、张树方、姜红伟、周彬、闫善华……,只是很少外界晓得。孔子说兴灭国,继绝世,举逸民,我在日记中把他们写入“诗人剪影”,试图留进记忆,文化的命运多数是散佚的。

四川南部小县的胡应鹏原来是一个搞音乐的,吉他手,他携带音乐进入现代诗,自有特点,他的中长诗不可取代。说一句,我不喜欢一些外壳很像诗的格式化诗歌,我认为诗歌是最自由的,并没固化形态,文无定法,千变万化,有人想克隆出一种新诗形式推广,一固定就僵死了。

1980年前后,我受现代、先锋的东西影响很大,但后来我对它们渐渐摆脱。我认为东方的诗歌要有东方特点、汉语气味,地域诗歌要表达本土特征,语言要湿润,不能枯干,每一个诗人要写出自己生活氛围,别重复。中国诗歌的大毛病写的像译诗,或写的太”统一“,要留存各种风格,越多越好,半传统也不要紧,关键要出新。

《大地访诗人》一书,前面使用了一些图片,我拍照诗人注意留下“他的背景“。书中我还把打工歌曲的作者孙恒、已逝的诗意摄影旅行家许力群等归类为广义的诗人,我认为诗歌的意义可以广大,大地上一切有诗意的行为,都可归为诗。

海子说,“(今天)诗歌就是一场行动”(!!)如,收录了一篇谈松花江流域知青歌词的随笔,知青歌曲曾悄然潜在“统一”了知青精神,是一种大地新民谣,对后边知青文学、新诗潮都有先导影响。要放大眼界,历史通向今天、明天,诗歌通向劳动、人类。

每个地方都有一小群诗者,甚至一个小县城,它也有自己的默默文化秩序。如,有一次我读河北某县的一个并不知名的诗人,写一首野斑鸠的诗,单论这首诗,可能全国他写的最好(忘记名字)。

比如写东北雪城诗歌,或写80年代,回忆和复活那种氛围,非得哈尔滨、长春的中年以上作者,热带广东的怎么写?不要比哪个诗人更有名,要比哪一首谁写得更好。中国各个地域的气候、地理和物产差距都非常大,一个地方的诗人,写的就应当像自己地方的诗歌。你是一个云南诗人,写的像西北诗人能行?云南是绿色的,西部是灰黄色的啊。你是广东流水线吃苦打工的,写得像拿固定薪水待遇的“中等阶层”能行?你们的命不一样啊。

孙文涛谈

我曾很同情民间优秀的青年的命运,后来我知道我解决不了一点点,但可以呼吁,这是深刻大背景上的问题。但我要真实记录他们的生态,俄国契珂夫谈及什么是文学,有一句定语:“我们不是医生,我们是痛苦”(!)

 (翻书,继续引用《大地访诗人》书中一些诗人话语):

“中国民间诗人是世界上独特的文化现象,它所包容与体现的人类的独立、坚强、它所坚持的纯洁与透明,是中国这块土地任何一个精神群体所不能与之比拟和超越的(四川,《独立》创办人发星)”,


柯雷

您成为所谓“诗歌田野考察者”的来历?形成过程、及对此类问题的回顾与反思?

 

孙文涛谈

大地,是东方的本质寓意。东方太浩大。已逝的旅行家余纯顺说“重要的事情要自己选拔自己”,单位拿钱派你干还有什么意思?谈当伯乐比当千里马重要。东方人才积压严重,是一件伯乐事业。但你自费了才知其中滋味,才能了解真实的生活与人生。走过大地和你没走过之前完全不一样,你会变成新的你,但不是旅游,是旅历,是赋予了一种意义。

要有文化准备,要懂得一些历史,杂史、整理和研究方法,考察得到第一手资料特别重要,80之初我曾有搜集、整理知青歌曲经验,其实当知青是我的第一次”田野调查“,今天谈农村问题我自己心里就有数,不太相信别人的说<


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握手

雷人

路过

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