[原创]诗是诗，网络是网络，网络仅仅与传播相关（刘歌访谈之三）

汉上刘歌

　　　　　　　　　　　诗是诗，网络是网络，网络仅仅与传播相关
　　　　　　　　　　　　　　　　　　——刘歌访谈录之三
　　问：你是什么时候开始诗歌创作的？是什么触动了你的创作灵感，你对自己的处女作是否满意？你怎么看金钱、物质享受？喜欢读哪些书？这些书对你创作的影响是不是很大？还有无其他的爱好？
　　答：我的处女作是发表在一九八二年六月号《诗刊》“初犁小集”中的《油菜花》三首。谈不上满意，不过回想起来还是满怀感情的，因为毕竟是我在严格意义的诗坛首次露脸，诗坛前辈邹荻帆、王燕生等为此还给我写来了亲笔信。但实际的写作要早得多，因为在以《褒河》、《油菜花》、《晴雪》等为代表的这批短诗之前的一九八零年，我曾写下一首长诗，这便是后来作为系列长诗《命运·九歌》第一歌的《独对永恒》。至于早在高中读书期间和此后的一些写作，形式上是诗，大抵只是对一些诗歌的模仿，还不算严格意义的创作。说到阅读，发现阅读在我一生中无疑是一个具有重大意义的事件，由于这个事件，我的生活从此有了根本的改变。回想起来也颇为令人感慨，曾经是教书先生的我的祖父，原本有过不少藏书，在我很小的时候，爷爷曾经不无神秘地从其中取出一本两本线装的古籍，像是在向我展览似的让我看，上面有一些精美的插图，我很想一一看一遍，但是没有，不到年纪，爷爷舍不得让我们小孩子随便翻阅，以免弄脏。结果在文化大革命中，眼巴巴地被村里的造反派全部抄到村中心的大场上放火烧了，除了一支相当高级的毛笔、一块宝贵的端堰早早就归我使用外，爷爷一大批藏书并没有使我从中直接受益。我读书最早是初中时从舅舅家意外发现的一本《水浒传》（下册），虽然上面有好多不认识的老字，我还是如饥似渴地躲在我家的西屋柴房楼上，一页一页地读完了它。我对于文学的兴趣就从这里开始。此后一直到大学读中文系时，对于中国和外国的古典文学名著，才算有了一个比较系统的阅读。这本书再没有还给舅舅，后来又辗转被人借走，再也收不回来了。至于那本书的上册，跟舅舅提起过几次，最终没有找到。总的看，我读书比较杂，不是很系统，对书有很深的感情，时至今日，发现还有许多必读的书还没有读。曾列下一个雄心勃勃的读书计划，也不能有效地付诸实行。我读书读得慢，常言“开卷有益”，读书对于我是很有收获的，对我的作用是全方位的，起码可以概括为两个方面。一是，一些书对我人生观、价值观、世界观的形成起到至关重要的作用；二是，一些书为我提供了写作上必须超越的范本，并在某种程度上启发着我的灵感。说到生活，性格决定命运，性格决定诗歌，性格和命运相互完成，互为作品。我不知道别人如何评价，自觉在人群里活得比较累，总不如另一些人一样驾轻就熟，如鱼得水。但因为有诗相伴，心里自有一份俗人理解不了的幸福。金钱代表一种价值，诗歌代表一种价值，这两种价值是两条永不交叉的平行线，有各自传统的领地，并不是相互抵消。金钱所代表的价值，在市场经济下得到了空前的彰显，但一个很清楚的事实是，金钱的力量在诗歌出现以前就已经得到充分展示，这一点在十九世纪欧洲文学和伟大的俄罗斯古典文学中曾经有过精彩的表达，并不是以一种从来没有的状态，突然出现在今天的中国。但我们并没有看到诗歌被金钱所代表的力量完全取代。人们对于金钱的需要根植于人性，对于诗歌的需要也根植于人性；金钱能够给予人们的，诗歌固然不能给予，但诗歌所能给予人的，金钱也显得相当力不从心。这是两条轨道上跑车，永不交叉，但不是互相反对。有的人一味追求金钱，以此为满足，有的人写诗，以此为满足，也算各得其所吧。目前不大敢想物质的事，但知道物力维艰，对物心存感激。相对于诗，物质享受始终是鱼和熊掌中必须加以限制的另一面，不过对于物质享受还是相当心仪。最高梦想，是在写诗的同时，写出畅销的小说，能有三十到五十万的版税收入，使我能得摆脱目前的工作，从现有为生存所役的状态下得以赎回自由身，以便安心读书写作，写出更多的好诗。不拒绝买彩票中大奖的投机活动，可是这样的机会即或有，委实很少。总的来说，我感谢在生命的进程中能有与诗歌的这样一次“遭遇”。我不是一个专业的诗人，直到进入文联工作以前，相对于一些职业诗人，体制内的种种方便与我无缘，诗歌写作在我已经成为一种生活方式，在不在体制内都无所谓。其他爱好则首推音乐，音乐是我接触最早的艺术样式，因为喜欢，我摸索过许多不同种类的乐器，集中三年精力学过一段小提琴；我喜欢歌唱，在样板戏走红的年代，曾唱得一手好戏，因此差点进了本县的剧院。后来对音乐的爱好，一直伴随着我在人世上沉浮至今。我对音乐有足够的感受力，觉得音乐是另一种诗，是那个叫作诗的巨大存在的另一种表达。我对音乐家相当羡慕，如果再次选择，我会优先选择音乐。诗以逼近音乐为最高境界；音乐高度抽象，而诗偏重意义，在表现生活诗性一面的时候，有时显得力不从心。除此之外，喜欢登山，在收获过后的田野上散步，不排除极热闹极大的场面，但更喜一个人独坐，喜欢面对面听乐器演奏，尤其醉心于大小提琴演奏等；至今热爱歌唱（这也是大学时自作主张取名“刘歌”的一个原因），但大多止于一边散步一边哼唱的无字的行吟，很少记住一支歌曲的完整歌词。朋友不多，当中没有一个是写诗的，我一般也不把新作拿给他们看。我的经验，朋友是一种缘分。诗人交往最好是远程交往，距离一近，大约没有一个诗人可以忍受。这还不包括那些品质极其恶劣的伪诗人，此类人无论跳得多么高，欺世盗名的做派明眼人一看便知，就更难以忍受了。至于家人，一子尚小，还读不懂诗，只是知道父亲在写什么诗歌；妻子读过我所有诗作，文化程度不是很高，但对诗有悟性，识得一首诗、一篇文章的好坏。
　　问：你是什么时候开始上网贴诗的？对蓬勃兴起的网络诗歌你怎么看？
　　答：我从一九九五年开始用电脑写作，但真正在互联网上贴诗是在两年前。当时我因为不时投稿，与著名青年诗人赵丽华女士有过一些书信往来，赵女士在信中说：《诗选刊》有一个论坛相当火爆，如有条件，无妨上去看看，把你的诗贴一些上去，也给大家评评诗。恰好这时候我刚刚更新了电脑设备，涉足网络就成了很自然的事情。诗歌遭遇网络，可能是二十世纪末新诗发展史上一个重大事件。是诗歌而不是别的文学样式与网络遭遇，这好像与诗歌相对短小、具有集中、强烈的特点、特别适合在线阅读有关。网络似乎就是为诗歌量身定做的，是时代高科技专意为诗歌打造的超级舞台，而诗歌这种古老的事物，也好像已经在黑暗中为网络而等待了一千年。这是一次诗歌和网络的会师。敏感的诗人们不约而同地抓住了互联网，没有轻易将它放走。只要看看短短时间里产生了多少诗歌网站，这些网站又是多么众声喧哗，就可以看出这次历史性的会师是多么意义深远。对于当代新诗而言，网络的出现是一件幸事。这一事件至少带来了三个结果：一是将诗歌从刊物编辑手中解放出来，诗人们干脆自己发诗，叫作“自助发表”；有的甚至在线写作，诗歌写作获得了空前自由，再也不可能有人强迫诗人这样写或者那样写，各路纸刊的编辑们以编发在刊物上的诗歌范本影响诗人们怎么写、或者不怎么写的能量被弱化。诗人们回到了同一个起跑线之后；无论年龄大小、资历深浅，在网上大家一律平等，原来长期形成的、曾经完全主宰诗坛权力格局的高低贵贱等级之分完全失效。二是诗人们通过网络形成了无数的虚拟的诗歌公社，这个公社完全开放，不同的诗歌作品和对立的诗歌观点，都可以在这里亮相、交流、碰撞，网络为诗歌和新思潮新观点插上了翅膀，极大地加速了诗歌的传播，使诗歌运动明显加速，呈现出电子时代精神生活波诡云谲、瞬息万变的特有景观。三是任何对新生代诗人的遮蔽都成为不可能，年轻的诗人几乎从一起步，就非常轻松地走到了诗歌的前台，无须像他们的前辈那样以一个文学青年的身份在黑暗里呆很长的时间，有的甚至是在那里等待一生。在传统的条件下，一代人要浮出水面，至少得十年左右的时间，可是短短几年，七零后的一批人已经成为网络诗歌的骨干，更年轻的八零后诗人也开始浮出水面，这在以前不可想象。由于网络这一超级工具的介入，诗歌开始变得异常活跃，诗歌运动的游戏规则被迫改变。过去诗人成名，通常得在纸刊发表若干作品，在诗人和读者之间站立着一个不冷不热的编辑职业，一首诗能不能发表，得看编辑的脸色，编辑说发就发，诗人只能在一边乖乖呆着，没有任何发言权，而编辑因为负有责任，一般被认为总是倾向于保守、落后、顽固不化、惟名人马首是瞻，对新的诗歌倾向一般是缺少足够敏感的，至少是不予鼓励的；一个诗歌写作者要想一开始就得到各路编辑大人赏识，真是难乎其难；网络使诗人轻松地绕开编辑职业这只拦路虎，只要写出作品，可以在自己喜欢的时间和地点轻松地点击“发表”二字，将自己的诗歌和观点发布出去，张贴到社会的墙壁上，然后再退回来，在一边观察它的反应。纸刊至高无上的地位和权威性受到前所未有的挑战，通过发表作品左右写作方向的能力被严重削弱。现在一个诗人如果在网上站住脚跟，在纸刊也将站住脚跟；一个诗人如果能够在网上成名，也一定能在纸刊上得到承认。由于纸刊必须考虑到受众，不得不为生存计，现在是纸刊在围着网上红人转。网络悄悄地改变了游戏规则，开启了一个诗歌的新时代。
　　问：是不是可以这样理解：现在做诗人比过去做诗人要容易？
　　答：在某种意义上讲，现在的诗人的确比过去的诗人容易。过去的诗歌写作者写十年、二十年，作品还发表不了一首的大有人在。海子是八十年代的优秀诗人，可海子怎么样，在很长一段时间里仍然为自己作品不能发表而伤心，开玩笑说自己的手稿“不变铅字变羊皮”。可是网络时代，即使你只是一个高中生，也可以在网上贴诗，昨晚就有一个发诗来着。只要愿意，小学生也可以把自己的诗作贴上去。如果这个小学生写得真好，被哪家刊物看中，作品没准又会登在纸上，如此做诗人岂不容易？可惜这只是事情的一面。诗歌就是诗歌；并不存在一个特殊的网络诗歌品种。不是诗歌，作品不具有诗歌的恒久品质，无论印到纸上，还是贴在网上，它仍然不是。中间的介质固然重要，但并不具有决定意义，网络这个特殊的介质，只不过改变了诗歌的传播方式，并在某种程度上改变了诗歌写作的游戏规则而已。网络的存在，或者诗人们都涌到网上快速成名，并不意味着从此降低了诗人的门槛，和《诗经》以降二千余年的诗歌历史一样，诗歌的“钢铁”仍然只能在生活这炉熊熊燃烧的炉火中炼成，这一诗人产生的真理，并没有因为网络的出现而失效。一切生活磨炼出来的真诗人，即使没有网络照样成名，一些急于求成、不愿意在黑暗里呆更长时间的诗人，即使有网络这样的超级工具帮忙，该湮没照样湮没。套用一句很流行的话，叫做：诗歌不相信网络。任何事情有好的一面，也有不好的一面。就目前的情况看，网上有一些现象不是很好，不同程度地存在着对于自由的亵渎和滥用。正因为发诗太容易了，一些诗人显得比较浮躁，以为诗人比什么都好做，急不可耐地要走上前台，弄出来的诗多为诗歌快餐，粗制滥造，相互模仿，竞相复制之作所在多有；更让人不可思议的是，一些诗人不是努力将诗歌写得与人不同，而是努力写得要和网上流行的诗歌品种多么相似，这个很可悲，在为害最惨烈的地方，几成灾难（也正因此，不少卓有成就的诗人对网络诗歌不以为然）。更有甚者，一些人完全无视多元时代的游戏规则，缺乏对于杰出诗歌文本的敬畏，惟我独尊惟我独大，看什么都觉得只有自己好，对不同的观点和不同的风格缺乏宽容，老想用自己的一套一统天下，凡是与自己诗歌相近的捧，相反则打，不惜进行人身攻击，凡此种种，与诗歌宽广自由的精神格格不入。网络在给人们巨大便利的同时，也无形中放大了人性的缺点，使人性的丑暴露无遗。
　　问：据我所知，下半身写作和垃圾派写作就是在网上出现的，对此你怎么看？对所谓中间代，你又怎么看？
　　答：下半身是下半身，网络是网络，网络不过加速了下半身的传播。没有网络，该出下半身照样出下半身。我对下半身写作评价不高。历史上香软色情的文学也曾一再露头，有时还相当兴盛，但没有一次真成了气候。如有必要，我可以举出不少这样的例子。这样的东西也许永远不缺少市场，却无一不是短命的，其原因在于博大深厚的中华民族传统文化具有强大的解毒能力，能够抑制人性中俗和贱的一面，能够辨认、并迅速排除这些有害的精神毒素，使肌体保持康健。与假大空的伪抒情、伪崇高、伪英雄主义不同，这类东西不是缺少真实，恰恰相反是太真实了，以至于跪倒在真实的脚下，心甘情愿地做了真实的奴仆。它们欣赏它、把玩它，奔走呼号要拿给人看，惟恐别人不知道这些“新鲜”的经验，永远不知道它们津津乐道的这些事物其实只不过是生活真实的一部分，而且只是生活真实中等而下之的一部分，而且在有人类以来就有。这就注定了此类文学的宿命：它们抵达了生活部分的真实，却失落了更大部分的真实，同时失掉了精神的全部真实，不知不觉中，很快使自己成为文学的乞儿。换一个角度，我宁可这样理解特定时期出现的下半身写作，我认为它只是一个聪明、狡猾的策划，是一批聪明的新生代诗歌写作者对诗坛的一次强行进入。他们找到了一个切入的角度，拣到了一块自以为好的敲开诗歌大门的砖头，就毫不犹豫地用上了。下半身这个口号具有很强的冲击力，在当今也有很好的卖点，仅此而已。我不相信这些诗人会下半身一辈子，会下半身到底。这不过是他们成名的手段。我只是对跟随下半身一涌而上的继起者，不断在网上弄出一些很脏的文本感到可怜和惋惜。这些人只是下半身的炮灰，下半身们利用完了这块砖头转身走人，很快就可能不知去向，这些人却还留在原地自得其乐，没有任何希望地跟着瞎起哄。垃圾派基本上是对下半身的抄袭，仍然是一个思路，只不过更等而下之，由下半身跌入了垃圾堆。至于中间代，任何命名都难免遗珠之憾；可是为了叙述的方便或别的原因，命名又是必须的。假如没有一个中间代，其他人也会不失时机地插上来，搞出一个另外的什么代。问题不在于又弄出了一个新名词，而在于人们对层出无穷的新名词怎么看。根据以往的经验，人们——且不论是命名者，还是反对者，大抵都有相信命名神话的传统。换句话，命名者大抵为了进入诗史才勇敢地站出来命名，反对者也是因为对此耿耿于怀而站出来一个劲地反对。这反映了我们这里长期以来对于命名盲目崇拜的集体无意识，正如对于所谓先锋文学盲目崇拜的集体无意识一样根深蒂固。事实上并不是所有的命名都一定能进入历史，既不要有这样的预期，也不要轻易这样相信。被一个命名包括进去的诗人大不必喜，被一个命名漏掉（所谓伤害）的诗人也大不必悲，如果一个名称所代表的一群能够进入诗史，那么在所有名称之外写作的诗人更有理由进入历史，这说明他虽然是散兵游勇，常常显得孤掌难鸣，却具有和流派平起平坐的艺术能量。就因为没有归入一个命名，就能说一个真实存在的诗人不存在吗？笑话。事实上，夹在众多流派中间的那些作者，正因为遗世独立，他们的写作可能更有价值，更值得人们珍视。
　　问：一些人走上网络，一些人离开网络，这是什么原因？在目前的情况下，你有建一个网站的设想吗？
　　答：并不是离开网络，网络是个好东西，聪明的诗人必须学会利用。问题是，诗人整天挤在网上说个没完，其实也挺烦人的，谈文学要半小时就够了。也不必每天都谈诗，每周谈一次也就足够了。大家都喋喋不休说个不停，什么时间写作？再者，网上还是刚入道找不着北的后生居多。而且网络有一种放大的效应，好像不管什么人，一到了网上，就如何如何不得了，这是一种幻觉。网络也不可能真正成名。由于它的自助性质，目前仅仅充当了初稿堆积场。想靠网络成名，也只是一种幻想，末了哪里来的还是哪里去。诗歌是诗歌，网络是网络，网络仅仅与传播相关。在网上泡久了，容易泡成网络乞丐。我主张对网络恰当利用。网络诗歌目前存在一些问题，但前景并不悲观，所有问题都是建设中的问题。诗人不靠别人拯救，诗人自己拯救，诗人有足够的能力和智慧解决诗歌的问题。不管怎么说，网络诗歌，它存在着，一刻也不停地在涌动着，迅速地刷新着诗歌的版图，这个已经足够。诗歌网站肯定还会不断增加，原有的诗歌网站会不断分化，有的分裂了，有的消失了，也有不少网站（论坛）保持着稳定，人气一直很旺；但也有的论坛依然在互相吹捧、或瞎起哄中空耗，而新的网站又在建设之中。经过一个阶段，在网上有可能以特定的诗歌网站为中心形成若干诗歌流派，数足鼎立，长期并存，中国新诗也许终将迎来继朦胧诗之后又一个人才辈出、群星璀灿的美丽时代。至于网站，以前曾经考虑过，后来又搁置下来了。一方面在技术上存在困难，更重要的是我认为网站已经够多，一些网站已经办得够好，而我个人一面没有那么多的时间。网站的人气不是无缘无故上升起来的，那是靠版主的人格魅力和时间心血的巨大投入熬出来的。我今年四十有八，已经是一个“老诗人”了，不像一些七零后八零后的青年，可以有那么多的时间用于网上的冒险和试验。有多少作品、包括小说作品在等着我去把它完成呵！想起办网站的事，我从心里就有些发凉。我现在经常登录的有诗选刊、扬子鳄、诗歌报，诗江湖，偶尔到其他论坛去转一圈，有新作就发一点。诗歌是个人的事情，以一生为单位，不争一城一地之得失。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（未完待续）

小杨柳

今天我实在是太累了，本来我想好好把先生的文章看完的。今天先提上去在说，明天再看。问好！

梅梅子

欣赏
还是一句话，你一下贴这么多，看的人就难细了，
长篇像俺那样贴，都把大部分人吓跑了，
你这样贴更吓人啊

汉上刘歌

是有这个问题。可是也没有别的办法。
现在网上一般适合短小一点的。有兴趣再细看吧。

小杨柳

从先生的这篇文章中我发现了我们的异同。其实，我是喜欢工作的，而不会去专心的为了写作去放弃一些生活中的细节。但是我喜欢自由的工作，不喜欢受到任何束缚的工作。先生提到了邹狄凡先生，大约是在1993年的时候，我也去过他家，我认为邹老才是真正关心中国诗歌的人，非常地和蔼，对我们这些晚辈有很好的鼓励作用，也为的一套丛书提了字。后来因为个人的东奔西走，把那些题字都弄丢了。现在像起来也是非常惭愧啊！再次真诚的问好先生！

汉上刘歌

下面引用由小杨柳在 2004/12/23 05:27pm 发表的内容：
从先生的这篇文章中我发现了我们的异同。其实，我是喜欢工作的，而不会去专心的为了写作去放弃一些生活中的细节。但是我喜欢自由的工作，不喜欢受到任何束缚的工作。先生提到了邹狄凡先生，大约是在1993年的时候 ...

是这样的。在中国再也找不到像邹老那样的一批人了。我后来为了生存东奔西走，几次搬家，也弄丢了邹老的亲笔信，至今遗憾！斯人已去，但那一段师生的情分，每每想起真是感慨系之。

香榭小杉

诗歌，真的很美，谢谢刘先生的指点：））

汉上刘歌

不说指点，多交流吧！一握！