[原创]艺林与某电台诗歌编辑郑艺的对话

艺林 · 发表于 2003-9-2 21:45

艺林与某电台诗歌编辑郑艺的对话
郑：你写了不少诗，我想问你的第一个问题是能不能结合你的创作，给听众谈谈你对诗歌创作的认识？
艺：你给我出了一个大难题。因为至今世界上没有谁能给诗下一个大家能公认的定义。诗与美一样是个接近范畴的东西，不能用一般的逻辑方式来定义诗的本质。自古写诗强调一个“悟”字，正是说明诗的本质是只可意会不可言传的东西呢。但是对每一个诗歌作者又必须去认识诗的本质，来指导自已的创作。我国自古有“诗言志”、“诗缘情”两大派。“诗言志”派认为诗主要是表达志向、抱负、思想、观点的。“诗缘情”派认为诗主要是抒发感情的。我在创作中是将二者结合起来。
郑：怎样结合呢？
艺：我认为感情是诗的血肉，思想是诗的灵魂。在诗中没有抒情，再深刻的思想也是枯燥的；没有思想，再浓烈的感情也是苍白无力的，无意义。所以我创作诗的过程，就是怎样巧妙地把抒发感情与表达思想合为一体。我的办法是创造属于自己的能传情言志的艺术形象。用艺术形象来表达思想感情应是文学创作的基本规律。所以有人通俗地说：写诗就是用形象为感情和思想举行婚礼！
郑：嗯，这个比喻很有意思，你能不能用一首诗来说明一下呢？
艺：可以。我写过一首《出嫁山妹》，你先朗诵吧。
郑：好。
出嫁山妹
你对着溪水梳妆时
一朵云儿偷偷地吻你
两行苦涩的泪滴在水中
把云朵揉成一团乱麻
哦，你多像这条小溪啊
不知道要嫁到什么地方
道路再曲折
岸走到哪里她就要跟到哪里
头上那朵小花
是妈妈给你插上的
已把她的命运和古老的遗训
悄悄地传给了你
轻轻的小花
竟压得你抬不起头来
奶奶传下的那根红头绳
把你的一切都缚住了
你不知恨谁爱谁
没有人看懂你泪光闪闪的忧郁
只是越来越近的唢呐声
使你的心不停地颤抖
艺：这首诗中用了三个形象。一是“溪水”。这山妹的命运就象这溪水，“岸走到哪里她就要跟到哪里”，她没有选择的权力啊。二是“头的小花”。这压得她抬不起头来的小花就不是普能的小花了，它有了象征意义了。是封建传统压得她抬不起头来，而这种封建传统流传下来是多么自然啊。第三个是“红头绳”。奶奶传下的可不是一根普通的红头绳，能把她的一生都缚住呢。这三个形象既表达了强烈的情感又蕴含了深刻的思想。
郑：经你这样一分析，这首诗就更有回味的价值了。平时我们说诗歌要含蓄，也就是象这首诗一样，把思想感情藏于形象之中。
艺：对。只是各人藏的程度不同，有的藏得太深，读者不懂，不知所云。有的藏得太浅，平铺直述。俗话说做人要直，为文要曲。写诗非含蓄不可，但要把握好度。
郑：你是怎样把握这个度的？
艺：我创作的习惯是：情必染，意可悟。就是说创造的艺术形象所抒发的感情必须能直接感染读者，表达的思想却能间接让读者感悟到。即抒情要直接，达意要含蓄。我不主张让读者把诗一语说穿，一语道白。我追求单句的简单和整体的复杂。对诗句我尽量简单，让读者能读懂，但整首诗我追求复杂，让读者可以感受到这诗意，但难以用一句话说清。用最简朴的语言创造出最生动独特的形象，来表达最真诚强烈的情感和深刻厚重的思想，是我创作上追求的目标，但很难达到。
郑：在我读你那首《纤夫》时，我就感觉到你这种风格。每一句都很简单，口语式的。但整首诗合起来就不简单了。我们先来欣赏这首《纤夫》
纤　夫
当你的汗水
沿着纤绳勒出的河床奔涌的时候
你便深深地认识了这条河
于是你的脚板
向路上每一块凸出的石头
讨价还价
悲壮的号子
被纤绳强迫从胸中拉出
河水听了都发抖
眼泪不能滴进那古老的泪潭
就是僵死也不愿倒下
希望成为最后一座雕像
艺：这首诗只有12行，用的几乎是大白话，但表达了真诚强烈的感情和深刻厚重的思想，在一次全国青年文学征文大赛中，能在两万多篇作品中获第一名，说明了这首诗的份量，这首诗已刻上了永久性文化工程中国常德诗墙上。
郑：现在很多年轻作者写诗时常常为一些方法、技巧等问题所困惑。他们有时来信问及这些问题，所以我想问你第二个问题是：你创作时有没有一些固定的方法和技巧？
艺：绝大多数作者在初学时都会对技巧很着迷。在听讲座之类的报告时很想记下一些技巧，但最后才发现还没有哪一位大诗人去写一本类似写诗的技巧这样的书，最后他们悟出的结论就是：最大的技巧就是无技巧！所以我写诗时也没有固定的方法和技巧。我国古代有句名言：功夫在诗外！就是说写诗的功夫不在表面的方法和技巧，而在掌握诗的本质。我这样说并不是说写诗是很神秘，不可捉摸，它还是有一些带共性的规律、原则之类的东西，对人的创作可起到一定的指导作用。
郑：你能说一下这些原则吗？
艺：能反映艺术创作规律的原则很多，我比较注意以下几个原则。
第一是真诚。就是抒发自己的真实的情感，表达真实的思想。即真情实感。因为真、善、美，真才善，才美。虚假的东西的不美的，真诚也让人感到亲切。
郑：你讲的真诚原则在具体的创作中有什么指导意义呢？
艺：最直接的指导意义是选材上。就是要写自己熟悉的生活。我为什么写那么多故乡的山、水、人呢？因为我熟悉那里的生活，我真诚地牵挂那里的一切。对故乡深深的怀念之情真诚地流露，成为我大部分诗。我写过一组诗《想念家园》，其中一首如下：
桶是空的
每次看到井就想家
心就像十五只吊桶打水
七上八下
家里那口井太深了
一只吊桶放下去
三十年还未到底
桶是空的
眼睛是满的
真想一头扎下去
做只井底青蛙

郑：嗯，这口井有很深的象征意味。特别是那只井底青蛙，以前我们讲井底青蛙是多么可怜，可在这首诗里，做井底青蛙成了一种了却乡愁的奢望了。
艺：对，是真诚的乡情使这只井底青蛙美丽起来的。但有的初学者喜欢跟潮流，自己是城里长大的，硬要去写不熟悉的乡村生活，不自然就美不起来了。
郑：有的青年朋友他们苦恼的是为什么写的是自己真实感受，别人还是觉得不真实呢？
艺：这里有个个性与共性的关系问题。虽然写的是个人的真实感受，只有提炼出了带共性的感受，引起了共鸣人们才会觉得真实。如果写的完全是个人的感受，写得再真实也不能打动读者。我还是以一首诗来说吧。前几年我一人到圆明园遗址参观，坐在那些断石残岩上，看着那幅惨景，心里很不舒服。就在我起身准备走时，腿与断石猛地一碰，痛得我站不起来，马上就出血了。但我立即意识到这是一首诗，坐在圆明园就写成了这首诗《在圆明园遗址》
郑：突然来灵感了？
艺：是的。
在圆明园遗址
无意间
我们的骨头猛然相撞
你一百多年前的疼痛
撞入我的骨髓
我的黄色皮肤
立刻血丝密布
我抚摸这风吹雨打的骨头
还这么硬
是那场刻骨铭心的火
　　和滂沱的泪
　　淬硬了它
我相信
只这一瞬间
这硬度便传给了我
你撞弯了我的腿
却撞直了我的脊梁
在这首诗中，“你撞弯了我的腿”是我的个人真实感受，“却撞直了我的脊梁”是提炼的共性的感受，我想用圆明园的石头去撞直每一个有良知的中国人的脊梁！
郑：有道理。这样一分析，就很好理解这首诗的含义了。读者易产生共鸣，联想到自已。
艺：我比较注意的第二个原则是：强烈。虽然每个人写诗的风格不一，有的悲壮，有的秀美，但只有做到强烈才能引人注目，强烈才能震撼人心。如果平淡如白开水，就索然无味。写诗要有激情就是这个道理。
郑：怎样在诗中表现强烈呢？
艺：在生活中我们看到：“大江东去浪淘尽”是动感的强烈，“春蚕到死丝方尽”是静柔的强烈。“会当凌绝顶，一览众山小”是强烈，“夕阳无限好，只是近黄昏”也是强烈。所以不仅仅是金戈铁马、生死搏斗才是强烈，床前明月、雪中腊梅也是强烈。我在《大瑶山》一诗中就用了动感的强烈来写放排一段：
命运随木排从山口岩鹰一样俯冲而下
一切都交给这山洪了
骄傲在这水上耻辱也在这水上
只一根竹篙就绷成一支响箭
祖祖辈辈的希望就这样生死未卜地射出去
没有舵，舵是一碗浓烈的苞谷酒烧在血管里
没有帆，帆是母亲挥动的手帕飘在眼睛里
没有缆绳，缆绳是家人远送的目光牵在腰背上
没有航标灯，没有救生衣
　　只有河滩上裹尸的草席

我有意加大了语言的密度和加快了节奏，造成了较为强烈的气份。但是我在创作中更多的是喜欢在一些看似平静的事物中去营造较为强烈的情绪来感染读者。如《你问我》这首诗，你先朗读一下吧
郑：好，我来试试。
你问我
你没有发现我藏在眼角那滴泪
说我的微笑如初放的花蕾
你翩翩如鸿走近我
问你的眼睛里有没有我的倒影
你不知道我的唇上有别人的吻痕
说它如纯情的湖面
你轻轻如云捧起它
问你生命的桨叶能不能划下第一道波纹
不知道你什么也不知道
就走进了我的眼睛
我说眼睛离心很远
你说心离眼睛很近
艺：这首诗是写一个被伤害过的姑娘面对一个纯情的少年的问话，忧郁地说“眼睛离心很远”，而少年真诚地说“心离眼睛很近”。两种不同的心情形成强烈的反差，所以给人留下较深的印象。
郑：对，听你这样一分析，最后两句我记下了。
艺：我较注意的第三个原则是深刻。深刻才有力度，才有份量，才引人深思，才令人久久回味，才更有价值。这里说的深刻是指通过的艺术的手段来揭示事物的本质和规律。因为揭示了某种本质和规律使艺术作品闪耀思想的光芒，不仅给人艺术的美的享受，而且给人思想的启迪。
郑：要在诗中表达深刻的思想，应注意些什么呢？
艺：必须是形象的生动的含蓄的艺术再现，而不是抽象的枯燥的直接的逻辑推理。如《老农》这首诗：
老　农
如果不是热爱耕耘
你的面庞为什么总像耕过的土地
两道眉头铧犁一样翻开所有的沟回
生长每一个希望都靠汗水浇灌
如果不是迷恋播种
你的胡子为什么总像根须一样生长
虽然它开不出鲜花结不出硕果
却也是由埋在心底的种子萌发
因为向着土地
笑纹里愁纹里一样长得茂密
如果不是渴望收获
你的头发为什么总像收割后的庄稼
每一根都直挺挺地向着太阳
是土地太贫瘠永远也长不长
还是希望太多需要不断地收割
苍天离你很远你的头发剪得很短
土地离你很近你的胡子留得很长

这首诗如没有最后两句，也就算是肖像描写，就一般化了。最后两句使全诗有了较深的历史内函，生动地揭示了几千年来中国农民在天地间的地位与感情倾向。
郑：我在读你的诗发现你很注意诗的结尾，大多是这样有深刻含义的诗句，一下子使全诗得到升华。如《王进喜》这首诗：

王进喜
人与铁合在一起
人就有了硬度
就没有打不穿的油井
铁就有了灵性
钻头专往有油的地方打
与石油打了一辈子交道
你的话也有石油味
一遇火就能燃烧
　　是一种温暖
　　是一种动力
都说你是一台
　　不知休息的钻机
　　铁味十足
如钻杆
直来直去宁折不弯
只是默默地旋转
挺进挺进
把中国沾满油污的耻辱打穿
钻杆能到达的深度
就是你的深度
脊梁如钻塔
　　风骨明透
风吹不倒雨打不垮
一座钻塔就是一座丰碑
塔的高度
就是你的高度
在中国最需要能源的时候
你就是一口采之不竭的油井
这最后两句也是最重的两句，好多首诗都是这样的。是你的风格？
艺：是的。我写诗没想好结尾是不会动笔的。就好象旅行没想好目的地不出发一样重要。结尾一定要重，最好能升华全诗，读了结尾要使人忍不住要回过头来再读这首诗，回味这首诗，这样的结尾就漂亮了。你再看我写的《耙子》：
耙　子
晒谷坪上
父亲晒谷的耙子
一把七齿
一把五齿
铺开的谷子
如谷黄色的宣纸
父亲在上面作诗
耙过来一首七律
耙过去一首五绝
轮到我时
一首新诗也写不出
前两节是写父亲晒谷，结尾一下子把话题变了：父亲用耙子写古诗多自然啊，但在世界高度发达的今天，我用这古老的耙子能写出新诗吗？
郑：这首诗初看不起眼，细品才出味。我看你有不少诗都是这样，初读很朴实，但细看时会发现一些很独特的东西。象《台湾》这首诗：
台　湾
台湾
一艘漂泊的船
狂风巨浪
都不能把你掠走、掀翻
因为你身后
牵着黄河长江
两根长长的巨缆
无论把台湾比作一首漂泊的船，还是把长江、黄河比作巨缆，都具有不可多得和无法挪移的独到性。
艺：谢谢你的夸奖。创作非独特不可。每一件艺术作品必须是一个发现、一个创造！因此，我注意的第四个原则就是独特。我理解具有独特性是艺术创作的本质要求。因为独特，才能充分展示作者个人的特殊昧力。既不能重复别人，更不能重复自已。也只有创造了属于自己的独特的艺术形象，才有价值。
郑：你是怎样去追求创作的独特的呢？
艺：初学者最容易出的问题就是一般化。编辑最怕的也是种既找不出错误，又没有特点的作品。不怕有缺点，就怕没特点。我觉得有很多方面可以做到独特的。有的是因为写了独特的题材而具独特性的，我写了很多山里人的生活，形成了我自己的特色。但是题材上的特色是从总体上讲的。具体中很难找一个人家从没写过的题材，但可以找一个人家没写过的角度。发掘出新的独特的诗美。我写过一首《大雁》，大雁不知有多少人写过了，我只有选一个新的角度才能写出新意。这首诗是这样写的：
大　雁
你并不是春天的使者
是北方的春天引来了你
你一路排演动人的游戏
充满人情味地书写一个“人”字
感化了热情的白云
打动了深沉的土地
不断有人向你挥手致意
北方母亲见你游子一般归来
把所有的冰雪都化作泪滴
用全部的心血把你养育
可当她贫穷的时候
你就狠心地把她抛弃
为了抛弃贫穷的母亲
你那长久的飞行算得了什么壮举
母亲一次次把你原谅
你却一次次把母亲抛弃
郑：嗯，以前写大雁都是赞美的多，你选这个角度很新的。这只大雁有了象征意义了，生活中象大雁这样的抛弃母亲的人还不少。
艺：还可以在人家写过的题材中创造一些全新的形象。如我在《甲板上的树》这首诗中写了一位可爱的海军战士在抢险中牺牲了，战士们在军舰的甲板上为他举行海葬，我就用了甲板上的树这个独特的形象，使这首诗增添一份悲壮的气氛．
甲板上的树
当你的海魂衫再也拍不出波浪
你的飘带再也测不出风向时
甲板上我们只有站成一排树了
一排海风无法吹动的树
你从军校一到舰上就十分淘气
舰上你最矮你说拿破仑也很矮
舰上你最瘦吃得最少呕得最多
你说你书读得最多休息得最少
一逼你就吹出一场甲午海战
你总讲中国的耻辱来自海上
中国的骄傲也应来自海上
于是总有人向你借书
听你讲中途岛之战马岛之战
听多了我们就觉得你
　　个子高了胡子黑了粗了
我们也常常笑你
天天在书上在故事中打海战
却没遇到一次海战
没想到这次台风抢险中
你会像打仗一样
当那突然断裂的钢缆击中你
你就真的倒在战场
海涛再也摇不醒你的将军梦
但我却真梦见你当了将军

郑：嗯，难怪《人民日报》要用这首诗。我读你的诗，发现你更多是在语言上的特色．一些看似平淡的诗句中却含有独特的机智．
艺：你过奖了．但我确实是想用平淡的语言去表达强烈的感情，用朴实的形象来表在深刻的思想．我以为，如果读者在看似平淡的语言中感受到了强烈的情感冲击，在看似简朴的形象中他悟到了更深刻的东西，他会体会到一种特殊的美的享受．象这组《诗刊》用的诗，就是看中了这种平静中表达的浓烈的乡情。
山里人（组诗）　
傍竹而居
其实，宁可食无肉
不可居无竹的
是总也长不胖的山里人
手脚如竹脊梁如竹
每一根骨头都有节
傍竹而居，躺在竹床上
看竹迎风起舞
听竹叶轻声细语
心，没有不空的
说话都如竹筒倒豆子
随便摘一片竹叶
就能把爱情吹得含情脉脉
把山歌从笛孔中引出
用薄薄的竹膜作翅膀
飞向月亮的唇边
山里的竹子
破成篾织成篓
还长竹笋
长哭声笑声一天天拔节的竹笋
风雨挡不住
石头压不住
一担竹筐挑在肩上
一头装谷子
　　一头装儿子
死了便埋在竹旁
等一根粗大的竹笋
穿心而过
把不死的希望拱出地面
长成一棵竹子

月下女子
山一高
离月亮就近
溪边那银光闪闪的
是一个山里女子
山里人不富
一辈子布衣
但女子头上身上戴满银器
一听丁丁当当
老远就知道有一女子走来
山里无鬼
一个女子可踩着月光
走很远的夜路
用美丽的山歌
做护身符
月下女子
亮晶晶地站在明处
等一串响箭
从密林中的山歌射出
月亮
是高举在手上的银质盾牌
在山里照耀千年
每一首山歌飞出去
都有回音

郑：感谢你为听众谈了这么多，祝你今后创作出更多的好作品．
艺：感谢你为我提供一次与听众交流的机会，也让我对自已的创作进行了一次总结．也祝你的诗歌欣赏节目办得更好．

千里共婵娟 · 发表于 2003-9-14 19:03

感悟，领略

艺林 · 发表于 2003-10-19 08:02

下面引用由千里共婵娟在 2003/09/14 11:03am 发表的内容：
感悟，领略

好久没来了，谢谢你读这样的长东西。

梅梅子 · 发表于 2003-10-19 15:13

好长啊，下载了。

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