转帖：于坚访谈录

梁升

中国的咸 --于坚访谈录
欧亚
1.您刚从瑞典回来，那是一个怎样的诗歌节，有意思吗？跟外国诗人的交流顺利吗？
这是在瑞典南方一个叫内库的城市举办的"内库国际诗歌节"。

该诗歌节已经举办２０多年，邀请世界各地的诗人参加，但每次人数不多，十几个吧。此次同行的有中国诗人有伊沙、尹丽川，是直接诗歌节直接邀请的，不是通过汉学家或者华侨。除几位当代瑞典最杰出的诗人外还有美国、挪威、冰岛的诗人，还有柬埔寨的诗人。因为语言不通，交流比较有限，但很有意思。一个早上我们在喝咖啡，美国诗人ＰＡＤＧＥＧＴ穿过草地走过来，他是纽约派的一位老诗人，几年前与人合作翻译当代中国诗歌，他非常喜欢，其中一位诗人的作品他印象深刻，有一首写到一条"鱼"，他并不认识作者，看了我的诗歌后，虽然没有鱼那首，但他断定这个诗人就是我。是你吗，是的。真不敢相信。这是缘份。这次诗歌节的主题是"中国当代诗歌"。还举办了一个中国之夜。伊沙的诗歌朗诵是哄堂大笑，尹丽川的听众情绪比较激动。我的作品听众先是缓慢地微笑，大笑，最后沉默。从听众的反应可以看出，他们从此次诗歌中感觉到的中国不再是那种不食人间烟火，没有日常生活的很难懂的东方神秘主义，真正的诗歌就象盐那样，是世界普遍的基本元素制造的，而不是怪力乱神。我们的诗歌让他们尝到了中国的咸。
2.谈谈国外诗人的生存方式，跟国内的诗人相比。
差不多，都不能以写诗生存。要靠干别的事情挣钱。我认识一个年轻的法国诗人，一边打工，一边背着旅行袋到处走。诗歌是没有钱的，有钱的诗歌是很可疑的。日本诗人谷川俊太郎对我说，他在日本有七所别墅，可他是通过写剧本、给摇滚乐队写歌词等方式挣来的，并得到大公司的诗歌奖，奖金比诺奖还多。我写了那么多年诗，基本生活靠的不是诗歌，而是当编辑。否则，诗可能都是写不下去的。
3.汉语诗歌是否拥有了独立而成熟的品质或者说汉语诗歌是否已经成为一个独立有效的发音器官？
可以肯定。从鸦片战争以来，感到处处不如人，把西方作为标准，"拿来"已经成为文化特点。这使当代诗歌在无形中不正常地坚持了一个高要求。在正常的状态下，诗歌只是一种自得其乐，据说韩国有300多万人在写诗，写诗就跟爱好茶道和插花一样，并不是一定要写了去获个什么奖。而中国诗人则一直憋着口气似的。一方面，对西方诗歌如数家珍，另一方面，他们逐渐重新意识到古典诗歌的伟大传统的生命力，因此当代诗歌的营养来自两个传统。而西方诗人对中国的诗歌传统知道的很少。对当代诗歌更是一无所知。中国诗人100年来都是按照世界一流标准来要求自己，已经形成了一个传统。无形中使诗歌的质量达到了一个很高的水平，只是我们还在妄自菲薄。当代西方的诗歌最高水平，在20世纪50年代前已经达到高峰，那时候西方从工业革命到现代社会变化，生活充满活力，因此出现了一批大诗人。而在现代化完工后，现在写诗大都是生活在别墅里，用牛奶和面包喂养大的一代，他们对历史和存在缺少关心，享乐主义盛行，迷信技术，生活中也缺乏激动人心的事件，诗歌多是在形式上玩花样。而中国正处于伟大悲剧和喜剧交替出现的生动时期，使中国诗歌拥有巨大的心理的、历史的、当下的文化空间和悲天悯人的气度。中国今天是世界上最大的一个工地。充满着各种可能性。当代中国诗歌坚持着诗歌对存在的古老追问、悲天悯人。其追问甚至是对全球化的怀疑，已经完工的卫生整洁的西方诗歌中，这种追问已经非常微弱，诗歌似乎只是环境保护、绿色组织的一大部分，诗人已经丧失了先知的力量。我相信中国当代诗歌在世界诗坛已经占有并将有越来越重要的位置。
4.北岛没能获得诺贝尔文学奖，不少中国诗人很痛惜，您有什么感想？
诺贝尔奖对于一个写作者是个很庸俗的事情。一个班上谁最关心奖学金，最穷的那几个。我我这里说的穷不是说经济，而是说智慧。卡夫卡会关心这种鸟问题么？对于伟大的作家，是他的写作提升了文明，而不是什么奖提升了他的写作。９９%的作者都对此不感兴趣，只有０、１%的人热衷于此。我属于这９９%的作者之一。这是个当代问题，古典作者是没有这个问题的。中国诗人老关心这个奖，可它跟你自己的写作有什么关系呢？靠获奖来提升中国当代诗歌在世界的位置，这也是一个当代思维，不是很可笑么？李白会想这样的鸟事情么？不是已经有人得奖了么，难道中国文学就发生了翻天覆地的变化？我个人的写作难道要靠某个人得奖才能证实？在瑞典的时候，我们去波罗的海的龙马岛拜访了据说是获奖呼声很高的诗人托马斯·特郎斯特罗姆，我只问了他一个问题，最近写诗没有？他回答说这个夏天写了四首诗。这跟关心一个农民现在在种什么是一样的。诗人还是应该只关心写作，不要对那些庸俗的事情耿耿于怀。
5.不少读者喜欢你的作品，可却怀疑它们是不是诗，您想说些什么吗？
50年代以来的文学史，为当代诗歌建立了一个庸俗的标准，诗被视为是宣传或抒情的工具之一。这个建立过程得到舆论工具强有力的支持，通过课本、书籍、刊物等，在读者的阅读习惯中，已经成了一个普遍的诗歌标准。在某些时候它的影响力比中国古典诗歌所确立的标准还要强大。当代读者是在这个标准下培养出来的，因此我的诗被大多数人视为非诗也是理所当然。一方面他们感动，一方面他们又觉得我的东西和教材里对诗歌的定义不一样。
诗歌的标准问题从古至今都在讨论，每个诗人都有自己的标准，每个时代的说法都不一样。从读者角度说，诗是读出来的，什么是诗，什么不是诗，没有一个固定的定义。诗不是一个公式、概念所可以简单归纳的标准，它跟世界是一种感觉的关系，什么样的诗歌感动读者这跟读者的人生境遇、文化修养和阅读经历有关。但重要的是要能打动，打动不了读者而诗歌理论认为它是诗的东西有什么意思呢？诗不能只是写给那些喜欢为诗下定义的文学理论博士教授读吧？诗歌的标准不是根据教科书或者某个权威所确立。真正的诗歌，读者可以感应。任何从理论出发、从概念出发的诗歌标准都是毫无意义的。《诗经》里面那些作品刚刚出现的时候，谁以为它们是诗，并且经。诗歌在先，诗歌的非在先，孔子的肯定在后，诗歌被承认在后。先是那些特殊的语言感动了，活下来，才被界定为诗。而不是先有一个凭空的尺子。诗是采于野，而不是采于教科书。白话诗正在经历它的诗经以前那个在野的时代。
6.汪国真写的也是诗吗，因为他拥有自己的读者。
　也可以这么说，小诗也是可以小感动某些读者的。他有部分的读者，但真正的诗歌是活在时空长河中的鱼。有的东西却只拥有短暂的生命，小感动，你要说那就是诗的一种也无可厚非。但打动一个青春期小范围的读者的作品和能够打动整个世界的作品毕竟不同。歌德感动了全世界，他的作品是盐。
7.您怎么看海子和顾城的写作？
我认为他们都是年轻的还没有长大的诗人，写过一些不错的东西。但绝不是大诗人，从厚度和广度来看，他们不能和艾青这样的诗人相提并论，离开了那些环绕他们的那些戏剧化的事件，诗的成分还有多少？
8.有人认为口语即大众，谁都能来两笔，作为当代诗歌口语化的始作俑者，您怎么看？
幼稚，肤浅。口语是诗歌的基本元素，诗歌从口语中诞生，口语不是诗歌流派。唐诗在开一代风气的时候被视为不雅，后来却进入了庙堂。人们说"诗雅词俗"，柳永把词写到"有水井处皆咏"的地步。而在苏东坡之后，词又变成了文人的专业写作，又被看作雅的东西。现在很多人对文学的基本历史都不了解。从日常语言中激活诗歌，不仅是中国古典诗歌如此、当代诗歌如此，其他语言也是如此，可以去看看王佐良写的《英国诗歌史》
9.还有人认为口语写作就是先锋写作甚至只有口语写作才是诗歌，您怎么看当下口语诗歌的盛行？
这是诗歌回到正常状态的标志。但这并不意味用口语写的就是诗。有人认为诗的好坏是因为用书面语或者口语写的。不对。诗无所谓用什么语，用书面语也能写出好诗，如艾略特的《荒原》。当年江西诗派如黄庭坚，点石成金，也有许多好东西。
不要把诗看成随便可以达到的东西，那是跟、李白、杜甫、但丁开玩笑。诗是最高的语言，文明之光。外国人说起李白，不只是说一个诗人，是在景仰一个文明。有些年轻诗人急功近利，以为用口语就离诗不远，这是一种幼稚的想当然。
我为什么选择口语？我只是找到了自己的道路。70年代，我遍读了能看到古今诗歌作品，最后发现最适合表达我自己内心感受的语言方式。一个诗人身体状况、知识结构、生存背景不同，声音也不一样。诗人要顺应这个声音。不要为了先锋而先锋，为了成名而违背自己内心的诉求。
我厌恶那些口水诗。口语是鲜活的，是可能创造诗歌的，而口水是打着诗歌革命的幌子既糟蹋了诗歌的声誉，又比日常语言更缺乏诗意的东西。
10.不少人以为口语写作缺乏想象力，您怎么看这个观点？
真正的诗人不存在想象力缺乏的问题。想，就是思想；象，就是现象、事象、世象。语言不是世界本身，语言就是想象世界。事实上越有想象力越象世界。不能把想象力和幻想混为一谈，幻想并不是想象，那是不负责任的胡思乱想，我信口就可以说一大串，"一个马桶飞向太阳，落下来，带来了鸦片战争"，哈哈。玩弄语言技巧，连作者也不知道在说什么，自欺欺人。罗布.·葛利耶的现代派再怎么折腾，也不能到巴尔扎克雨果那种代表法国文明的地步，现代派经过一个世纪的折腾，其在时间中的小，其乖戾越来越清楚。年轻的时候什么可以试验，我也玩过自动写作啊种种小玩意、小机关。但伟大的作者只是顺应了天命。想象非常困难，而幻想是很容易的。想象，这个象由世界管着，想象要对世界负责。而幻想天马行空，不负责任。"太似则媚俗，不似则欺世"。世界也不是现实本身，是比现实更大的东西，象，是恍兮忽兮，其中有象。现实只是世界中能够被我们感觉到的那些部分。
11.您说诗人是作为人而不是作为"诗人"生活在世界上，那诗人又是什么呢？
诗人只存在于他的作品里面。我非常厌恶那些诗写得一塌糊涂，在现实生活中却自命不凡的人。我们怎么知道歌德是一个诗人，李白是一个诗人？我们并没有和他们生活在同一个时代，是因为我们读到他们的诗。诗人存在于诗歌中。
12.写诗对你意味着什么
我写诗不是为了当诗人、成名，我在写作中获得快感、存在感，这是其他活动没法比拟的。写得比较好的时候内心很舒服，走在大街上，阳光很美好，感觉自己充实地活着。如果写诗只是为了谋生，改变生存处境，那做什么都比写诗快。
13.17、8岁的时候，你对朋友说，我将会成为中国的歌德，现在还这么想吗？有压力吗？
歌德是一个隐喻，就是写到最高境界。既然还未达到最好，就永远不会放弃，当然是自己以为的最好。我那个时代，现代派还没有在汉语里出现，我还不知道卡夫卡这些人，我只知道歌德，象十九世纪的诗人一样。我的文学修养是从古典到现代，有相应的时间段，比较完整。我记得我年轻时期，完全是一个十八、十九世纪的梦游者。
歌德对我没有压力。作为当代诗人如果艾略特、希尼跟我用同一种语言，那就太可怕了。如果李白现在生活在昆明的一个公寓里，那太可怕了。翻译的诗歌的牛逼说到底是汉语的牛逼，汉语要容纳得了莎士比亚，他才进得来，莎士比亚恐怕无法进入某些小语言。翻译诗歌对我没有什么压力。因为我的好诗标准是从汉语来的。另外，中国古典诗歌与白话诗之间巨大的鸿沟使得古代诗歌对当代诗人是营养而非压力。因为白话诗歌的李白，现在还没有出现，还有待于我们自己去创造。