王久辛：预言新的美学原则将再度崛起

星海左岸

——2007年3月11日下午诗人王久辛就长诗《致大海》答《中国国土资源报》记者问

记者：付秀莹 诗人：王久辛

编者按：上个世纪90年代初，诗人王久辛的长诗《狂雪》自文学“国刊”《人民文学》发表问世，如同一场狂暴的大雪席卷了整个诗坛，给人们带来精神的震撼和情感的共鸣。时隔七年后，同名诗集《狂雪》一举折桂——荣获首届鲁迅文学奖诗歌奖。去年，正当人们都以为“诗歌从此不会再有轰动效应”的时候，诗人王久辛的又一首长诗《致大海》在世人心中再次掀起了巨浪惊天的海啸，引起人们长久的阅读和争论，并又一次荣获首届剑麻诗歌奖。王久辛，这个名字已经成为当代诗坛上一个创造“神话传说”的象征。

今年3月11日下午，本报记者采访了诗人王久辛，向他提出了一系列涉及诗歌的敏感而又尖锐的问题，下面是专访的主要内容。


记 者：久辛，您好！我读了您的大部分诗歌作品。我感觉您的诗有厚重宏大的历史感和浓郁的英雄主义色彩，人道主义精神和悲悯情怀，富有个性的修辞和繁复的意象，为您的作品赋予了一种当代诗歌普遍匮乏的审美品质。您能谈谈您的努力吗？
王久辛：哈！小付，你这一个提问，一下子就包括了四五个问题。怎么说呢？还是先从历史感说起吧。我祖籍河北邯郸，就是古赵国。这是一片有着深厚的历史的土地。举个例子，当年秦始皇曾攻下赵国，下令凡低头入城者，一律免死。然自八十老妪至三岁孩童，全是抬头挺胸从始皇眼前走过。杀人如麻，血流漂忤，仍看不见一个低头者。始皇胆寒，口中喃喃自语：“赵国多义士也”。示意刀斧手“别杀了，留点义士的种子吧。”于是，“赵国多义士”便流传广远，至今不绝。或许，我的血液里流淌着这种“义士之血”，故而在诗人中显得有点“另类”吧。虽然我不曾在那里生长，但是这种历史的传承以及对故土的深层向往和眷恋，却更令我刻骨铭心。这是生命的积淀，是与生俱来的禀赋。我是“老八路”的后代，又生在古都长安。六岁开始练书法，读贴念碑，跟着老师觅迹追古，捡瓦当、拾箭簇……秦地厚土孕育滋养了我，它深厚的历史纵深养成了我不由自主的文化传承。古赵国与古长安这双重故乡的身份，以及现又居古都京华的“两岸三地”的现实生活，使我获得了弥足珍贵的历史情怀。无论我承认与否，五千年的历史文化背景，都构成了我无法企及的思维空间。它是那么辽阔深渊，使我的每一次写作，都充满了对历史文化的敬畏与孜孜以求的追寻。我从来不敢绕过这种深厚的历史感，而去投机取巧地寻找捷径。我深知，我一直都生活在传统中。可以说，我的所有创造都在这个传统中，谁也别吹牛，说自己是反传统的英雄。我是从传统中走来的，还将溶入传统。如果我真有贡献，那么我的贡献也将变成未来的传统，这就是历史，这就是文明史。我就是这样认为并努力的，如果说我的作品有历史感，那么也许就是我的这种努力的结果。
王久辛：至于英雄主义，我认为任何一个时代都离不开英雄，所不同的是英雄的内涵是随着时代的不同而变化与丰富的，但它的本质，我以为是创造精神。所谓时世造英雄，一个时代有一个时代的英雄。在今天，我们所说的英雄并不是移山填海、攻城掠地的英雄。那是古代的英雄，本质虽然也是创造，是建功立业的创造。但在当今这个时代，“英雄”这个概念，已经扩大了内涵和外延，我以为它指的是创造主体文化精神的英雄。20世纪以来，中国文学的发展一直是一个解放的历程。无论是郭沫若《女神》所张扬的渴望开放门户、渴望拥抱世界的精神，还是郁达夫、戴望舒、徐志摩等所歌唱的爱情，抑或是张爱玲、萧红、丁玲等女作家书写的女性解放、家庭解放的主题，以及抗战诗人田间、光未然、艾青等诗人的抗战诗篇等，那是有关民族解放的主题开掘，而所有这一切的诗人们的创造，都无一例外地有一种“解放”的精神贯注其中。这些优秀的作家诗人，无疑是20世纪创造解放文学的英雄。从20 世纪发展到今天，从思想解放到行为解放，一直“解放”到“下半身”啦，那么，我们还解放什么？如果沿着解放的路径创造下去，无疑，英雄已经陷入“无用武之地”的绝境。我之所以创作《致大海》，正是发现我们已经走到了一个尽头，甚至早已经超越了“底线”。如果这样毫无节制地解放下去，势必会身陷泥潭而不能自跋。去年在重庆的一个诗歌理论研讨会上，我曾发言说：如果说当年谢冕、徐敬亚、孙绍振三位所提出的《新的美学原则在崛起》确立了新时期文学新的美学原则的话。那么，现在是“劝诫的美学原则在崛起”的时代了。这是一个更新换代的时代，又是一个造就文学英雄的时代。可以说，《致大海》的诞生，正是我试图以“劝诫的美学原则在崛起”的主旨创作的一次尝试。从2006年7月份这首千行长诗在《中国作家》发表，《中华文学选刊》转载，到2007年2月份，网上已有550万以上人次点击传阅 ，并且还在继续上升。这是一个惊人的数字。这让我意识到：文学到了需要回归与反省乃至觉悟的时候了。过去跑得太快，都跑过线了，现在需要返回来。尤其令人振奋的是，一些优秀的作家、学者已经认识到了这个问题，并且试图用文学与其它的方式来表达。比如李佩甫的长篇新作《等等灵魂》，于丹在“百家讲坛”上关于对庄子的解说等，就都是很好的范例。什么是英雄？什么是当代英雄？这就是英雄。英雄在今天的作为就是对精神的创造。英雄主义对于任何时代都是需要的，只是在什么向度上发挥作用罢了。早在十多年前，我在长诗《肉搏的大雨》中就有这样的句子：“诗人，你为什么不发怒？”其实，这不是我首次提出来的，这是作家张承志的话。作为诗人，我对张承志的这种吁请是有共鸣的。 面对人们捍卫正义勇气的丧失，诗人应该发怒，每一个有良知的诗人都应该发怒，这是诗人之所以为诗人的精神禀赋。英雄主义精神在不同的时代有不同的涵义。在当今这个时代，谁能有所创造并张扬这种劝诫的创造，谁就是英雄。我希望以《致大海》为发端，能够引发一种精神创造的热潮、一种创造力量的重新焕发，从而筑起一道精神的长城，以抵御精神的下滑与沦陷。然而，从这首长诗发表到现在，我还没有看到诗人们的作为，这不能不说是一种悲哀。
王久辛：关于人道主义情怀，我认为作为诗人，在写作中 ，我们应该着力去发现和表现人性究竟是怎样的？有何变异？是向好的方向变了？还是相反？我认为：诗歌是文学皇冠上的明珠。从《毛诗序》到贺拉斯的《诗学》，都把诗歌当作最高的文学表现形式。当年，二次世界大战结束后，在被德国法西斯炸为废墟的华沙，波兰人民正是背诵着诗人密茨凯维支的诗歌，全民义务劳动，在原址上凭借记忆恢复重建起家园的。密茨凯维支死后，是同13-14、15世纪波兰的历代国王安葬在一起的。这足以说明，密茨凯维支的诗歌已经构成了波兰民族文化的精神传统。我们是一个拥有13亿人口的国家，胡总书记在第七次作代会上，提出构建我们自己的核心价值体系。非常及时啊！然而以什么来构建？谁来构建？用什么构建？用金钱？用美女？恐怕这些东西都不灵，还是得用文化，用艺术，一句话，要靠作家、艺术家，靠重建人文精神啊。我认为在此建设的关键时刻，诗歌必须有所担当。 纵观我国的历史发展进程，其实我们的先人是极其注重构建核心文化价值体系的。包括李白、杜甫的诗歌，屈原的《离骚》，甚至孔孟之道，先人们始终着力于构建主体文化精神。那么，时间进入到21世纪的今天，这种主体文化精神的一个最重要的核心是什么？中央的提法叫做“以人为本”，作为诗人，我把它叫做人性的底线。就是作家雨果所说的：“在绝对正确的革命之上，还有一个绝对正确的人道主义”。如果说历史上的昏君与显贵们喜欢用讥讽的口吻说“百无一用是书生”的话，那么时代到了21世纪，我认为就相当于进入了“百用难离书生”的时代了。因为只有书生可以在精神文化层面有所作为，诗人就更能大有作为啦！
记 者：在长诗《致大海》中您是怎样实现自己的写作主旨的呢？
王久辛：当然，仅有热情是不够的。作品能够引起共鸣，我认为有两点很重要。第一，就是要努力接近人心。我对诗歌界的情况了如指掌，我知道什么时候流行什么。可是我不能容忍自己随波逐流。我就是要进行大舍弃，大舍才能够大得。“远离艺术的地方，才是艺术真正的处女地。”这是我的随笔《既说艺术，也说人格的理由……》开篇的第一句话。这篇万言随笔，发表在1995年的《随笔》杂志上，我一直就固执地这么认为、坚持。我从来不认为写“下半身”不好，作为探索，尤其是对人的感觉的精微的表达与摸索，这种写作对提升诗的艺术表达与开拓汉语言诗歌的丰富性，绝对是极为有益，甚至是不可替代的。但是要拿出来发表，并且几乎要把报刊杂志覆盖，这就让人担忧了。坦率地说，我是冒着被人骂的危险在写《致大海》的。我有足够的精神准备。我认为诗歌就是应该往人心走，要有捅入人心、撞击人、激励人、鼓舞人的力量，才能够引起人的共鸣。第二，就是修辞。对于修辞，我也是极为敬畏、极为用心的。中学时代我就熟读陈望道先生的《修辞学发凡》，书中那36种积极修辞，36种消极修辞，我一例一例都造过句。对于修辞，无论我在写作过程中，还是在读别人的文章时，遇上好的修辞我都会自觉运用并用心记下来，潜心揣摩。在长诗《狂雪》等系列长诗、组诗里，我做到了“没有修辞不写”，所以读起来才一气呵成，没有一点障碍，很多人以为这是最平实的大白话，错啦。那是因为没有从修辞上来解读。其实，这里面有多种复合的修辞，而且是一环扣一环，环环相扣的修辞的机智运用。机智到让人感觉不出你在修辞，那才是最好的修辞。我的长诗追求的是行云流水的感觉，为此，我付出了超常的努力。读者阅读的时候可能读不出来，那是我将障碍拆除了、打通了，所以读起来才顺畅了。其实写作远没有阅读这么痛快，这么流利，那是苦心孤诣的结果。老实说，我的长诗都是一口气写下来的，写完后再反复修改润色以及分节、分章。我的写作之所以能够一气呵成，就是因为已经到了不吐不快的程度，如骨鲠在喉，不吐很痛苦时，才动笔。但仍然要在找到形象、修辞意向以及获得历史的感悟与现实的象征时，才真正动笔。在写《致大海》的时候，我想起了诗人普希金、莱蒙托夫以及郭小川等人诗中的大海，这种意象是这首长诗灵感的源泉。写作是一种领悟，这种领悟是建立在对修辞烂熟于心的基础上的历史与现实的感悟与升华——决不单纯啊！

星海左岸

记 者：长诗《致大海》以澎湃的激情直指时弊，对于国家、民族以及人类命运的呐喊和拷问，与“五四”时期鲁迅先生的精神暗接相吻，充分彰显了您作为人文主义者以笔为旗的时代良知和胆略。请问您是怎么考虑的？艺术上有什么策略与巧智？
王久辛：关于鲁迅精神的继承。如果说现代主义对我有影响的话，最早的最好的就是鲁迅先生的《狂人日记》。先生的那种不妥协精神，对现实的干预精神，让人感佩。先生敢于干预，在当时那么黑暗专制的时代下敢于发出自己的声音，而且是独特与宏大的声音，极为难得。据我所知，当时就有很多热血青年呼应与追随，例如写《二月》的作家柔石等有为的文学青年，这就构成了意义。鲁迅对中华民族精神缺陷的批判是入木三分的，他那种“怒向刀丛觅小诗”的直面惨淡人生的精神，正是当代诗人所普遍缺乏的。我认为鲁迅文学奖的所有获奖作品，都应当具有鲁迅的这种精神特质，即：对历史的负责、对未来的关注，以及对现实的干预、对社会的批判、对精神的捍卫，等等。为此，我在长诗《致大海》中进行了审美的探索和努力。我是抛砖引玉，希望能唤起更多的诗人和我一起，筑起一道精神的长城，以环卫我们的精神健康。我也写风花雪月，自认写的还不错。但这只是个人情绪情感的小抒发、小渲泄。要在报刊发表，哪些更重要？更正大？能够汇成一种声音？这是值得深思的问题。关于“正大”，这里有一个误区，有些人一听说写诗要追求“正大”，就以为是跟着文件社论走，错啦！难道只有文件社论是“正大”的吗？当年希特勒德国也有文件社论，墨索里尼的《意大利人民报》上，也有社论和口号，难道是“正大”的吗？我认为：“正大”是一种内心的正直的追求，与任何文件与社论无关，而是寻求社会公正、正义与人格正直的追求。这与什么倡导是毫无关系的。“正大”是对真理与光明的追求。这追求不是对“主旋律”的追求，但可能因为它“正大”而必然成为“主旋律”。比如我写的《狂雪》等系列作品，就被许多人读成了捍卫人道主义的“主旋律”，这是不以人的意志为转移的意外的收获。在这个时代，诗人应该有更多的担当。要真正继承鲁迅精神，不是只把它拿来当作标签，而是用自己的全部才华，来追求这种“正大”、讴歌这种“光明”，否则，文学这个皇冠顶端上，怎么镶得住诗歌这颗明珠呢？
记 者：军旅诗人这一身份对您的诗歌创作有何影响？您认为诗的使命是什么？作为诗人，首要的也是最重要的品质是什么？
王久辛：我人在军旅，身不由己。但我从来没有想过要当将军，要当这长那长！但我知道我是诗人。我一直面对诗歌，背靠诗坛。为什么呢？尼采说：写作，只能是个别的。现在人们对诗人这个称谓误读很深。我想捍卫的，不仅是弘扬主体文化精神，更重要的是诗人的人格。中国诗人普遍缺乏真正的贵族精神。在西方，首先，贵族是有历史、有文化、有教养的标志。二是讲道义，讲正义，讲信誉，为信念可以去死，而且死而无憾。像俄国的十二月党人，坦然面对绞刑，是一种信仰的殉道者，是真正意义上的“卫道士”。三是具有悲悯情怀、扶弱助贫，乐善好施，只是给予而不问回报的人，即，真正的精神贵族。例如大作家托尔斯泰，他可以把自己的全部财产分给贫苦民众；而我们的一些成名作家呢？相比之下就显得小器了。在西方，诗人之所以享有崇高的荣誉，就是因为诗人的身上弥散着这种高贵的精神。而我们的作家诗人，乃至一些非常有名的作家诗人身上的那些令人难以接受的正义、公正精神的缺失与基本做人准则的下滑，以及自私自利、小农意识、小团体意识，名实不符的哗众取宠等等不良风气，在当今文坛颇有市场。从1994年到1997年，我曾经在《诗潮》主持了三年《20世纪中国新诗回顾》，对中国新诗史我不仅是梳理而且是有心得的。我自信我有发言权。对20世纪中国大诗人的研究中我发现：诗人都是具有独立人格的人。而且都是真正“大公无私”的，从精神层面上讲，也都是非常纯粹的“人”。他不需要别人来教导，也从不取悦读者，而是牵引读者。像郭沫若写《女神》时，那就是一种燃烧自己，以照亮别人的无私的呕心沥血、杜鹃啼血啊！所以有力量，能感染人、撞击人、征服人啊！用评论家雷达的话来说就是：“读者与作者的关系——应该是征服与被征服的关系。”这话听起来会让读者感觉不舒服，但这是实话啊！你要征服读者，就必须写好，写得让人从内心深处认同你，才可能喜欢你。现在很多诗人越来越缺少责任感，有些很有才华，但为什么不能往人心里走，写出震撼人心灵的作品呢？这是最大的遗憾。诗人必须是独立的。而且，诗人一定要具备悲悯情怀。 中国传统文化从来就不缺乏悲天悯人的人文精神。这种优秀基因的沉淀对诗人的养育是非常重要的。然而，生存的困境、发财的梦想，当官的渴望，诗人被太多的非诗的东西所左右、所束缚，这是诗歌的悲哀。我注意到，有一些很好的诗人，由于生活困顿，很早就对社会、对人生失去了光明的认同感。生存的困厄艰难，对人心的蚕食是很可怕的。对于这一点，我理解，但不认同。就我来讲，我能够坚持到今天，除了我自己的努力外，我还要感谢部队，我的生活有很好的保障，没有必要为谋生去做更多的屈从，这使得我有幸保存了自己的独立人格。对于这个社会，我心怀太多的感恩之心，我对另一位诗人曾凡华说：“我现在不追求不朽，我追求回报，精神的回报——回报父母、回报故土、回报小麦和玉米，甚至鸡鸭鱼肉和猪狗牛羊……我渴望我能尽一个诗人的绵薄之力，为这些我提到的万物生灵做点无愧于心的事情”。凡华大哥说：“久辛啊，这是你最可爱的地方。”我问“为什么？”他答：“你心知足呀！”在《致大海》中，我表达了我的心声。有人说《致大海》不够狠、不够破坏，然而，我压根儿就不想破坏，我想建构，为中国人的人文精神重构做点踏踏实实的建设性努力。
记 者：周国平曾说，“我觉得长诗是一个误会。诗要捕捉的是活的感觉，而活的感觉总是很短的，稍纵即逝的，一长，难免用思想取代、冲淡这一点感觉。”而您的《狂雪》和《致大海》等一系列作品都是长达几百行甚至上千行的巨制，在创作期间，您是如何保持长久的激情挥洒甚至喷薄的状态的？
王久辛：真正的诗人并不是遭遇了小不如意时才写作。周国平先生是《尼采文集》的译者，他应当明白尼采所讲的“意志”决不是稍纵即逝的，而这种意志的绝决与持久，不仅对人的肉体有所支撑，就是对人的感觉，更具有持久与宽阔的拓展意味。作为诗人，我体会了那种持久的感受与感觉的弥漫。有诗为证嘛！古代有屈原的《离骚》，现代有郭沫若的《女神》、艾青的《大堰河，我的保姆》等等，这种浩然之气的获得是弥足珍贵的。小情小趣小感觉或许是稍纵即逝的，但很大的感觉的入侵，对诗人是一种逼迫，一种挤压，怎么会“稍纵即逝”呢？例如周先生痛失爱女，于是一口气写了近30万字的《妞妞》，我们说，这种痛失爱女的感觉如果是“稍纵即逝”的，那么他凭什么写这么长？再以我们军队来说吧，我们这支军队基本上是游击队，是慢慢成长壮大的。抗美援朝时还没有后勤保障，供应跟不上了，于是紧急成立后勤部。当时，战士们是赤脚在零下20度的夜晚奔袭，这是人类精神的极致呵。这种感觉怎么会“稍纵即逝”呢？难怪周先生现在连说话都越来越女性化了，看来他缺钙啊。我以为，那种锥心刺骨的决死的精神，英勇善战、誓死捍卫的精神，那种责任感、使命感的精神鼓舞，那种“我不下地狱，谁下地狱”的义无反顾，现在都要断代了。这不能不令人忧虑。而要有所作为，光写短诗能行吗？像世界级的作曲家，只会写“小夜曲”而写不了“交响乐”，那怎么能佩得上大艺术家的称号呢？积累与蕴酿，为写大作品而时刻准备，在意志的推动下，感觉必然持久宏大。先辈诗人郭沫若等早就给我们树立了成功的榜样，周先生的一家之言我们大可不必理会。我不怕人说我贪大，说我有野心，说我是“主旋律”，我写《致大海》的时候，“建构主体核心价值体系”还没有提出来。如果没有一种精神，一种捍卫的精神，我们这个13亿人口的国家将以什么来自立呢？靠每个人心中的发财梦？作为一个有历史感、现实责任感与良知的人，我愿意尽最大努力来调动我的全部艺术感觉与才华，为创作出更具审美价值的诗歌奉献一点力量，以捍卫我们的精神。就像写长篇历史小说《张居正》的诗人熊召政二十多年前那样，吼：请举起森林般的手臂，制止！
记 者：黄秋耘有句话：“面对文学，背对文坛。”您似乎也是面对诗歌，背对诗坛。相对于热闹的诗坛中心，您似乎一直侧身边缘或者说外围。您怎么看待自己在诗坛的位置？怎么给自己定位？
王久辛：其实在不在诗坛并不重要，重要的是你有没有话语权。我参加过一些活动，但从来没有发出过什么象样的话语。你说的边缘化，可能就是指我的话语没有进入“诗坛”的话语中心吧？我一直认为诗人是个别的，如果真形成了什么“坛”，那就麻烦了！那就真成了韩寒说的——成了“祭坛”。为什么这么说呢？因为现在写诗的人很多，形成了许许多多的帮帮派派，作为同好的交流这非常好，如果搞成各种团伙，就不好玩了。尤其搞成舍我其谁，搞成诗界的水浒英雄，“只此一家，别无分店”，那就太可悲了。诗人都是孤绝的独立行走的人，所以才能形成独特的追求与风格。我就这么坚持与行吟，读古今中外、奇绝险怪的诗，写纳天入怀、悲天悯人的诗。现在我的话语可能因为不成系统，不成样子，所以别人不在意，让我边缘化。我不在乎，就如同有一天别人在乎我的话，给予我话语权时，我仍会像今天一样，平常对待，认真讲话，用心做事，倾其所有地去创造。我不在乎自己是不是被边缘，还是被纳入中心。我在乎的是我还有没有创造力，这是最最重要的——尤其对于诗人来说。
记 者：对于中国当代诗歌现状及其前景，您是如何理解看待的？
王久辛：我对中国当代诗歌的发展前景是乐观的。中国诗歌网站最少在五万家以上，如果算上“博客”，那么最少在十万以上。说明诗歌在人们生活和心灵中的位置。他们互发帖子，互相鼓励，正如二十多年前诗人白桦的一首诗歌的标题——《阳光，谁也不能垄断》，诗歌也是。网络将对纸质媒体和电视媒体构成一种颠覆。网络发展将建立新的秩序，诗歌真正的未来将是网络的天下。纸媒体跟着网络走是迟早的事。我相信，在不远的几年后，一个编辑的好恶，或一个小团体的好恶，将不再能决定一首诗的命运。五年之内，诗歌将越来越多地发挥精神感染与精神鼓舞、精神批判与干预的作用。志洁行芳的诗人、拍案而起的诗人，不仅将浮出水面并且定将引人瞩目，成为大众新的明星，并被追捧——形成新的精神崇拜。与此相应，劝诫的美学原则将迅速崛起，形成精神的长城。虽然目前我们还需要等待。但决不会太久，我坚信。
谢谢你对我的关注、信任与采访。

（转自中国诗歌网站）

龙的妹妹

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