张杰：陈律访谈：洞悉真相者唯一能做的是堪忍

文布

   ①张杰：在一篇评论里看到近十六年，你写有185首短诗，在文体模型里变奏并具有强烈的整体性，这显得你的写作具有严谨的规划和布局。那就首先请详细谈谈你的生活，你的写作现状。

　　陈律：坦率地说，我并不觉得我的诗有严谨的规划和布局，可认为我的每首诗都不是有意为之、主题先行，尤其我的短诗。我写它们的唯一原则只是把当时那个感受的触发点——如果最终证明它是成立的——清晰呈现出来。这些短诗如果总体上显得简洁，这种简洁也并非有意为之，而是这种表达于我，于这些诗是合适的，是一种长期的彼此自然选择的结果。事实上，我认为一首诗的形式唯一应该服从的原则是得体。毕竟除了短诗，我还写一些与短诗的形式迥异的诗。或许在整体上这些感受各异、形式各异的诗呈现了我的情感、经验、思考的某种整体性，所谓万变不离其宗，这完全可能，我也希望如此。至于我的生活，一直比较乏味，有些自闭——但并不影响日常交流，它全然是非诗的，因为我的职业——我做点小生意，一直有很大的不确定性。这种不确定性极大影响了我的写作，我的每首诗其实都有某种我写它们之前无可预料的内容生成，也就是意外，是意外与可控的动态平衡。另外，尤其是我早年失败的经商经历教会了我写作要谨慎，也就是不断自我怀疑，搞清楚自己写作的真实状况。阅读同样也是。阅读带给我的最大收益是绝不要轻信、盲从，如此才能学会如何思考。与古典诗人不同，我首先是一个通过否定获得知识的现代诗人。简而言之，首先是我的生活教会了我如何写诗。写诗应该从生活出发，而非观念，观念毕竟只是对生活的认识。记得高尔基曾对青年时代的巴别尔建议——到人间去。这也是我遵循的最基本的写作原则。对于我，生活是一本最深奥的书，我是其中一个孱弱的作者，更是谦恭的读者。至于我近年的写作，最近三年我主要修改旧作，去年出版了短诗选《还乡》，今明两年还会出版两本诗集，一本包括《两行诗》系列、《歌》系列 、《我们时代的自然》系列、五首长诗；一本是我写五代－北宋十一位作者十四幅山水、花鸟画的组诗《向自然致敬》。我还在写一首长诗《对意识及其运动的相对性的思考》。这首长诗我断续写了五年，已有三千多行，其实总体上早就完成了，希望明年最终完成。它没有任何隐喻、形象，全然思辨。我试图最大程度地清晰论证一个我发现的意识的运动体系及其原理，这个原理是一个数学公理，并非诗。老实讲，写这首诗我越来越有畏难心理，很多时候无法专注，会找种种借口不写——没完没了的修改、没完没了的发现各种不完善和谬误真是太折磨人了。我想，无论这首长诗的认识最终正确与否，它都是我此生智力的真相和顶峰。

　　②张杰：你的诗有古典艺匠的范式吗？还是属于明心见性的直指本心，明本心，见不生不灭的本性，是禅宗悟道的境界。言语道断、心行处灭。“明心见性”一向多来自道家，佛法三藏十二部未有“明心见性”的依据，只有“佛性”的依据，所以“明心见性”与“明见佛性”是一致的。这些依规是否是你写作的一个指标。如果依此标准，那某种单一性又如何规避？在东西方文化的互补上，您有什么实践？

　　陈律：首先，张杰兄，你的这个我的（短）诗有古典艺匠的范式的判断应该来自王炜兄对我的短诗选《还乡》的评论，在此我再次对王炜兄表达感激之情。多年来我一直认为王炜是当代最好的现代汉诗写作者之一，我对他的写作极为尊重。其实我和王炜兄相识二十年，他也就是在七八年前开始逐渐认可我的诗，之前一直保持沉默。他对我的短诗的肯定，对于我是莫大的鼓励，我这么说这绝非客套。今年我会写一篇关于他去年年末出版的诗集《灭点时代的诗》的散文，借此深入揣摩，希望能写好。

　　关于我的短诗是否具有古典艺匠的范式，我当然希望有，这是我的梦想。而这个范式究竟是什么，主观上，应该是我的一些短诗可能具有的某种时间动力结构，这涉及到我对现代汉语的时间动力结构的认识。如果我的认识没有错，不同于古汉语遵循的《周易》的时间动力结构，现代汉语的时间动力结构是我个人称之为“生命树”的并非单一而是多元的时间运动体系，这个其实比《周易》古老，可称作人类意识源头的运动体系——也就是人类意识的运动体系包含了《周易》，《周易》的时间动力结构只是其中一元。并且，这个运动体系还存在着超越自身来到无限的运动。我的长诗《对意识及其运动的相对性的思考》试图清晰诠释这个意识和时间的多元运动体系。而现代汉语之所以遵循此原则，是因为现代汉语是古汉语和与古汉语高度异质的欧洲语言长期彼此高度冲突、融合形成的一个全新的语言整体运动体系。关于东西方文化的互补，这种互补、融合首先基于彼此高度异质的冲突，并且这种融合在现代汉语的语言学层面其实已经完成了。这种全新整体的语言由此必然会生成某种古老又全新的意义，这不以任何人的意志为转移。由此，东西方文化并非一个不是东风压倒西风，就是西风压倒东风的关系，而是理应有一个更大的整体运动格局。必须指出，这个新的整体运动并非对东西方文化彼此核心元素的折中、调和，搞些廉价的中西合璧。这么做，因为事实上同时削弱了两者，反而两头不靠，必然浅陋。应该说，诗只有好坏之分，所谓的东西方之分，格局上还是小了。诗属于全人类——这句话貌似托大，却是对的。当代写作者应该广泛学习，对写作产生真实影响。关于影响的焦虑，我碰到过一些同行，他们似乎耻于承认自己的写作受到过前辈的影响，更愿意认为自己的作品是全然的原创，但这只能说明他的学习还没有落到实处，他的写作还没有进入写作的传承之链。当然，学习仍然应该基于对生活的真切感受，没有这个对应，没有这个自内而内、自内而外的根，不可能真受用。

　　至于我的短诗是否做到了明心见性、直指本心，应该没有，因为我并无资格谈论佛法——我是一个烦恼深重、欲望深重的人，这是我的真相——撇开方才我试图认识时间、意识的多元的运动体系的愿心，我的写作，尤其我的短诗，或许最终只是做到了片刻摆脱所带来的喘息，以及力图让这个片刻与我的欲望形成某种弱的平衡，以免彻底沉沦，并且这种所谓的喘息和平衡很可能也是幻觉。但至少主观上我试图以写作面对我的真相，以写作救赎自己，我的写作因此不完全是因为虚荣。而写作的单一性如何规避，我想如果我们的写作在认识人性这件事情上真有所感，必然知道人性不可能是单一的，从来就没有单一的人性。如果一首诗呈现的仅仅是某种单一的情感、经验，那么这首诗必定仍然外在。我认为，人性是人性的种种根深蒂固的缠绕、自噬、相悖，真的不要轻言超越，这反而是最大的虚妄。人性如有露珠、水晶的质地，只有在人的童年或者这个人已是圣人，超凡脱俗。人性无常——佛教的这个认识是真理。只有一个真正的厌倦人性者——很大程度上是因为得不到苦，或者一个天性极其优雅，本然地知道人性不可能完美，是完美的对立面的人才可能试图结束这一切，开始学习佛法，但这距明心见性肯定还远着呢。应该说，明心见性只是彼岸的一座云雾笼罩的隐约山峰，我们只是隔岸偶尔依稀看到，但看到并不意味我们已来到山下，并不意味我们已攀登至顶峰。过程是决定性的，必有种种难以想象的崎岖如唐僧取经遭遇九九八十一难。我们会发现其实我们完全不了解自己，我们会感到迷失，无比恐惧，甚至成为黑暗。即，明心见性乃搏斗获得，而非纸上谈兵——羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭。这个是意淫。略带自信地说，迄今虽然我不知道什么是明心见性，但大约知道什么不是明心见性，因为我的写作一直以否定、质疑持续，或许我对何谓无常有些基于我的生活的认识。

　　③张杰：你曾说：“真实其实是最难写的。卡夫卡伟大，是因为他触及到了真相。”对贾浅浅《日记独白》诗里“女的甜蜜地把头靠在/那男人肩上/但是裙子下/两腿间流出来的东西/和那男人内裤的气味/深深地混淆在一起”的这些句子，你认为“我并不觉得这首下作。我觉得这首其实挺美的，也很真。”对于这种勇于打破束缚和禁区的真，你有更多的表述吗？

　　陈律：我确实认为卡夫卡的伟大是因为他触及到了个人、时代的真相。而发现真相的难度，记得卡夫卡说过，他的障碍并非来自远方，而是遍布他脚下，总是绊倒他的一根根贴近地面的绳索。维特根斯坦也有类似的认为发现身边熟视无睹之物是多么困难的表述。我认为诗人除了发现语言的真相，更应该发现自我、人性的真相，应该知道发现真相比发现真理困难。而卡夫卡不同于古典作者之处，在于他极大地呈现了现代人——其实也是古今人类的某种普遍困境、绝境，并认为救赎是不可能的，或者救赎的发生，其前提需要重新界定。在此之前、之后，洞悉真相者唯一能做的，是忍耐、承受、主动承受——所谓堪忍。这是作为犹太人的卡夫卡与作为天主教徒的艾略特最大的不同。在《四个四重奏》中，艾略特如同古典作者，孜孜不倦地寻找救赎之道。但不知为何，我更爱卡夫卡。他是一个真正的圣徒，更接近耶稣、弥赛亚。而圣徒，必然得经历一个放弃希望，全然忍耐、受苦的心境。正如卡夫卡所说，写作者仅仅孤独远远不够，要像一个死人那样写作。或许，只有深处绝境，真实弃绝种种自我——自我已死，救赎才会发生。耶稣被钉上十字架最终复活的过程肯定也有这个。类似唯如此才复活的情节在世界各民族的上古神话中有更为原型的表述。即在思考何谓救赎，救赎如何才能发生之前，应首先思考何谓自我，何谓死亡。

　　至于我觉得贾浅浅《日记独白》很真很美，是当时微信群里的一个戏言。但这首诗的确写出了真相。个人认为贾浅浅对男女情欲、色欲的认识应该多向她的写了《废都》的老爸学习，多得几分老爸真传，应该多读读《肉蒲团》《金瓶梅》。这方面的诗，我写过几首，《还乡》里有，就不例举了。

　　④张杰：你满意的诗作有哪些？与那些经典诗人的经典化作品相搏斗，是否是一个当代诗人常态化的自我要求？那反经典对当代诗又意味着什么？

　　陈律：很多朋友认为我写五代－北宋十一位作者十四幅山水、花鸟画的组诗《向自然致敬》是我最好的作品，我由衷感谢。我个人最喜欢短诗选《还乡》，它应该更落地，有更多我个人的情结、记忆于其中。另外，关于文学主题，其实从古至今没什么变化，就那么几个。变化的，是这些主题——这些人类的精神原型，在人类各个历史阶段的变奏。可认为人类各个历史阶段的演化是这些原型运动的具体，更是世界各民族的精神原型彼此博弈、平衡的具体，而每个时代都会出现代表此种演化的写作者，所以并不存在与经典诗人的经典作品搏斗或者反经典，一切都是原型的运动使然。

　　⑤张杰：西方近代诗歌史历程中，有从浪漫主义到反浪漫主义的轨迹，中国大陆新诗从朦胧诗到当下的三十多年历程也可以看出从最初的抒情语言到后来的叙事语言和去情感化写作的轨迹。您如何看待这种写作倾向的变化？在看似与西方相似的转变中，我们的写作有什么需要与之加以区别和反思之处？

　　陈律：我不是很清楚西方近代对浪漫主义和反浪漫主义的界定以及演变，只是觉得诗人从来就是浪漫主义者，因为诗人骨子里总是憧憬某种不可能发生之事发生于历史。另外，我对当代汉诗近几十年的演化实在无感，我的写作与此没什么关系。

　　⑥张杰：“古典志趣”“凶猛的现实”“虚假的明智”“模型”“模型危机”“李白与杜甫的兼容性”“哲理长诗”“刚愎的复古主义者”“互文”“否定哲学”“推卸责任”“未知之物”“僵化”“二元对立”“文体模型”“单一性”“服役于意义的诗人” “文体磨炼”“崎岖”“反讽意识”“文风明炼”“赤裸裸”“服从于哲学”“贫乏的诗句”“纯诗诗人”“异常化”“对于诗人，陌生化即给予”等这些词语，您有何评论？

　　陈律：这个问题我没法逐一回答，只是觉得诗人更多时候应以各种自相矛盾、自相对立去认识事物，认识整体，因为很可能事物的本质并不存在超然维度的绝对。在柏拉图诠释形而上学、理念的古希腊理性时期之前的古希腊神话、史诗时期，比如《伊利亚特》的神谱结构就不存在超然维度的绝对。宙斯虽是主神，但并非绝对，总有神祇不服从他的权威。这种神谱结构并非基督教的上帝与天使、与魔鬼的绝对主从结构、二元对立结构。《伊利亚特》的神谱结构是一种如巴赫金所言的“众神的喧嚣”，是一种多元的整体运动，可用“一”来命名这个整体运动，这应该更符合人类历史运动的真相。我曾写过一首诗（2016）谈论过这个认识，抄录如下：

伊利亚特

《伊利亚特》意义上的古典意味着
那个时期的古希腊人承认天地人神的多元。
这多元彼此充满矛盾，
每个元的自身充满矛盾，
但这多元同时更是一个运动整体。
彼时的古希腊人愿意整体地看待运动，
把各种运动形式的自身和彼此作用，
看作一个运动体系，

而战争是此运动体系的最戏剧性。
《伊利亚特》歌颂的，是一群热爱战争的人、神。
他们并不觉得冲突会导致整个运动体系——
神圣的“一”的崩溃，

相反，认为冲突是“一”的显明。
异于现代人，他们确有来自“一”的，

处于文明开端的生命力。
他们认为，人神各有命运，
人神必须接受各自命运，应主动接受。
信神的古希腊人并不认为人会因为信神永生，
他们接受人的有限，人的必死。
那时只有冥府，还没有地狱。
为了接近神，为了成为一个真正的人，
人努力追求人——必死者的不朽、荣誉。
阿基琉斯大战河神，赫克托耳被众神戏弄，

仍勇敢面对死亡，同为《伊利亚特》光辉拱顶。
此刻，人神同列。
正因如此狂欢、喧嚣，
死亡愈发是《伊利亚特》的主题。

《伊利亚特》展示了古希腊人于开端即知结束的天赋。
需指出，赫克托耳并未因被众神抛弃不信神；
胜利者阿基琉斯在远征特洛伊前，
已知宙斯决定了他会死在那里。
那种深切、自然的悲伤，

与蓬勃、迅捷的生命元气并存，
好过枯燥的约伯太多。
无论如何，《伊利亚特》的一切行动皆正面，
这种正面意味其中的矛盾，
并非上帝与魔鬼的矛盾。
这是“一”的精髓，
这是《伊利亚特》独有的高贵。