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诗歌在我们时代的存在及其全球性耗散
——刘歌访谈录之一
问：诗在我们这个时代总的处境如何？请你先谈谈对这个问题的看法。
答：诗歌在我们这个年代的总处境很难一句话说清。它所呈现出来的外观，也许比这个年代本身还要更加色彩斑驳，光怪陆离。一方面，文学作为一种精神现象被无情地边缘化，日益退出社会生活舞台的中心，诗作为文学中最精锐的部分也不能幸免；一方面，人们却又不能完全离开诗歌；生活仍然需要诗歌，没有诗歌，我们的生活将黯然失色，正是这种顽强的需要力量将诗歌拉紧，留在生活的边界以内。一方面人们普遍淡漠诗，嘲弄诗，争相以十分不屑的神色和语气谈论诗，谈论诗人，将诗打入时代另册；另一方面，社会生活却在很多方面呈现出向诗歌积极靠拢的倾向。所有的散文里都必须有诗，散文在某些时候干脆被认为是诗的残渣，诗人们把诗歌生产中退下来的下脚料再做成散文，而且广受欢迎，人们一迭声地叫好。经验告诉我们，一篇报告文学如果没有诗的要素，则只有干巴巴的报告，决无文学；一部小说如果没有诗，如果在总体上不能成为一首好诗，则这部小说就一文不值，完全失败。整个的现代商业广告业都在有意无意地向诗歌靠拢，不仅学诗歌的文字，借用诗歌的语言，而且向诗歌乞求创意，盗用诗歌的形式。凡是在多方面最接近诗歌的商业广告，普遍被认为是最成功的广告，反之则无足取。为什么郑钧的歌唱受到欢迎？为什么崔健的歌唱受到欢迎？在多如牛毛的歌星里面，只有这两个人最接近诗歌的精神。或者说，正因为他们最接近诗人，才保证了他们在通俗演唱领域内的成功。诗是他们成功的要素，他们的成功其实是向诗歌靠拢的结果。赵本山的小品无论离诗歌有多么远，可是每当赵煞有介事地拿出一个小本本，将“改革春风满地吹”那一句一念，人们就打心底里那么一乐。小青年写情书，总是以引用一些半懂不懂的诗歌为荣，有的干脆就是以诗的形式写作，不如此似不足以博姑娘芳心。在诗人那一面情况如何？一方面诗人在人群里有些失落，有点灰不拉叽，诗人一般不大愿意在人群中公开亮明身份，更不愿意举起手大声自报家门，说自己是诗人，因为比起一些权力大腕和金钱大腕，诗人心里有点糠。诗人的头发没有当代英雄那么光，皮鞋也不像当代英雄那么亮，诗人也不像那些当代英雄，走到哪里都浩浩荡荡，到处吃得香喝得辣，占据着社会舞台的中心位置。另一方面，诗人在自己圈子里却争得很厉害，不但敢于称自己为诗人，一个个还无不以这个时代的大诗人自居。一方面诗歌的写作活动使诗人进一步贫困化，涉入其中的青年却越来越多，一个个乐此不疲、沉迷甚深。其标志之一是网络诗歌的异军突起。目前网络诗歌呈现异常繁荣的景象。从二零零零年起，诗歌的主战场开始向网络转移，这个年代的诗歌写作者都无法忽视这个明显的事实，或有意对这个事实视而不见。凡此种种表明，诗歌并没有从这个时代退场，也不打算退场。不过经过了这么多年市场大潮的冲击,诗已经被无情地稀释，改变了浓得化都化解不开的那种状态。人们需要诗歌，可是不愿意要那种让人绞尽脑汁、百思不得其解的诗歌，人们需要轻松一点的，有更多阅读快感的，嬉皮笑脸的，有性作佐料的软性的诗歌；人们愿意接近诗歌，可是懒得费力，希望能像看一出肥皂剧一样躺在客厅的沙发上，轻轻松松、舒舒服服地享用诗，既有休闲的情调，又不丢掉高雅文化带来的那份阳春白雪的贵族感觉。诗就这样渗透到生活的方方面面，在这个年代的空气中到处飘散。在这个时代的稀薄的空气里，我们能够闻得到诗歌的气味。但这里有必要强调：代表诗歌水平的，仍然是那种严肃的、有深度、也有一定难度的诗。这样的诗，仍然是文学的王冠，标志着这个年代的文学在艺术上所能达到的高度。
问：你怎么看中国百年新诗？新诗草创八十多年过去了，至今没有出现一个大师辈出、经典累累的年代。诗歌目前的乱和无序，要害在什么地方？为什么谁都不鸟谁？
答：中国新诗经胡适等前辈草创后，到郭沫若形成一个小高峰，到艾青、徐志摩、闻一多、戴望舒、李金发、九叶诗人等，又形成一个小的高峰，建国后全军覆没，至一九八零年前后朦胧诗崛起以来的二十年，进入了一个相对而言最好的时期。这个时期好就好在无为而治。这是一个诗歌的乱世，各种诗歌主张、各路人马层出无穷，逐鹿中原，只等大师出来一统天下。只是目前诗坛风气不好，在某种程度上影响到这个进程。有不少人诟病诗歌，跟着人鄙薄诗歌，那是因为他不了解诗歌。汉语的力量，核心在诗歌。汉语如果离开了诗歌，就是抽去了魂魄，将变得一点光彩没有。诗歌是一种语言的灵魂，最核心的东西，所能携带的能量是很大的。一种语言如果不能产生伟大的诗歌，这种语言谈不上是伟大的语言。另一面，一些文学垃圾也在很大程度上破坏了人们对于诗歌的认知，给人留下了“诗歌不过如此”的印象。诗歌界混乱无序、谁都不鸟谁的局面仍将持续，直到大师出来。正因为没有公认的大师，所以谁都不可能真正服谁。你说的主张好，可是并没有见你那个主张产生出里程碑式的作品，说话不硬气。在诗歌发展史上，这可能是一个权力真空的时代。大家都说自己的东西好，可是没有一个通过了检验，不令人信服。必须出现超越性的、让一般人望尘莫及的一批诗人，成为诗歌界公认的领袖力量，天下才会平定下来。这样的人代表时代。这种代表一个时代的人物很重要。现在诗歌界的一系列问题，都因为没有这样的人物出现。这样的人物一出来，大家都哑了，他的出场，会有一种静场的效果，大家都被他惊呆了，被他的艺术给慑服了，谁也说不出什么意见了。他这个艺术出现了，你就开始信服他那个理论了，事实就摆在那里，不信还由不了你，——这就是大师的作用。大师将四分五裂的、通常只看着自己好的诗人们团结起来，建立了一个相对安定的诗歌朝代。
问：具体地说，什么才是大师级的人物呢？这样的诗人现在有没有露出一些苗头呢？大家都在谈论大师，好像对这样的人物充满了期待。
答：这样的诗人，不是谁想当谁就能当。伟大诗人的产生，是时代选择的结果。时代对每一个诗人都进行着非常苛刻的遴选。大师的出现有时候是一种宿命。像杜甫这样在诗歌史上几百年才出一个的集大成式的人物，完全是时代选择的结果，杜甫刚好具备了那个条件，被时代选中了。大师级人物的一个根本指标，就是他的划时代性，即他可以大体上代表一个时代。那样的人物，是谈论诗歌绕不过去的，一谈到这个年代，人们自然而然就想到了他，想见了他的作品。可是，谁能够代表今天的这个时代呢？没有。现在是一个优秀诗人辈出的年代，可是这些诗人都还没有大师的气象。有些人说自己可以代表时代，可是完全不能令人信服，结果只能沦为自吹自擂。能不能代表，不是自己说了算，并不是你的积极性高、你的声音又比别人大，跳又比别人跳得更高，你就可以代表。要说跳得高，小丑在任何时候都是跳得最高的，可小丑还是小丑。海子不错，是一个很纯的本色诗人，可是海子命太短，没有做到大。海子只能说是一个天才，在诗歌的天空铁骑突出、惊鸿一瞥，那个时间很短，有好多时代的好东西他都来不及消化吸收，有好多作品还来不及完成。而且以他那样疯狂的产出，即使活着，也极可能过早地将生命和才华耗尽。大师都不是天才一类的人，仅仅有天才，远远不够。周伦佑、于坚、西川、王家新们如何？他们是优秀的诗人，但都不是集大成的人物，在他们身上，我只看到倾向，含纳的度量和功夫还不够。像他们这样一个级别的诗人，目前可以开列出一个较长的名单。他们仅仅代表了诗歌的某一种倾向，他们中的某些人与某些倾向打得太热，关系暧昧，怎么能够代表一个时代呢。前不久《诗选刊》有文章谈论“谁是我们当代的诗歌大师”，这是一个伪命题，大师一般而言，事后追认的可能性更大。大师级别的人物，要能够写作三十到五十年以上。首先是命要有这么长，才能完成堪称大师的作品。他的作品，一经出手，在十到二十几年左右的时间里，必须是一般人望尘莫及，难以超越的。他往往是突然出现；也许走过了好长的路，有过沉闷的、一点也不大师的艰难积累，可是当大家意识到他是大师的时候，给人一种突然出现的感觉。好像越过了许多路，一下子就达到了那样令人惊叹的高度，令人难以企及。他有本事通过与众不同的作品与一般人拉开距离。如果没有这样的作品出现，谁有资格充大师呢？说是大师又有什么用呢？不过徒留一笑柄罢了。
问：大师必须有划时代的作品，拿出大师级别的作品才是硬道理。那么，好诗有没有标准？
答：美人有没有标准？什么标准？但放开来说，还是有一个大体公认的标准。有一个简单的指标，这就是时间。我相信好诗，即使搁置一百年，仍然是好诗，不会因为时间的淘洗而失重；是金子，过了一百年它仍然放射光辉，不会因为人为的冷落而湮没。仍然取美女为例，天下美女多矣，有的清新脱俗，即使人老珠黄、已入垂暮之年，一看仍然是美人坯子，那种气质是从骨子里流出来的，学不来的。然而走向极端，则又未免冷涩而悲苦，如林黛玉，雅则雅矣，未免苍白，病弱，冷涩一些，不食人间烟火，太远。而另一些女子你不能说她就不美，可是走向了另一个极端，这样的美总显得低俗和淫荡，更有等而下之者，则当街卖笑，一副人尽可夫的嘴脸。那份媚气和妖气和那份贱，也是从骨子里流出来的，也是一般想学也学不来的。天下女子虽多，都向着两个极端走；可是仍然有为数众多的女子，走着一条纯正的道路，她们的美来得正，有更多的道德力量支持。好诗正如美女，就是那种美极雅极、而又成功地摆脱了妖气的一种。在雅的一面，它提升自己，却决不把自己弄到不食人间烟火。在俗的那一面，它吸取了俗的那一面旺盛的生命力，成功地摆脱了惟取悦于人以为荣的“卖”的心态，艳而不妖，性感而不淫荡，这样的美人才是时代的上等美人，诗歌的道理也是这样。
问：伟大诗歌的产生与时代有没有关系？是什么样的关系？伟大诗歌的产生需要什么样的条件？
答：伟大始终是诗歌的理想，需要几方面的条件。一方面是主观的，即诗人自己要有这样的夙命。注意，我不说志向，而说夙命。仅仅是主观努力不行，大诗人都必须经过时代的苛刻遴选，取决于时代让他分担什么样的苦难。另一方面，伟大的诗歌需要伟大的读者呵护和供奉。中国不是要不要伟大的诗歌，而是非常非常需要，伟大的诗歌任何时候都需要。只有思想、诗歌这样一些东西，才能像输血一样，为一个时代源源不绝地提供心灵的营养。一个时代物质的东西可能非常充分，但这些都不可能解决心灵的问题，物质的文明程度越高，心灵的要求也将越高，它对于营养的需要就越是被强化。人们心灵的焦渴是一样的，不过伟大人物之所以伟大，就在于他的心灵更强大，不但可以为自身的存在提供养分，而且有可能成为一个时代心灵力量的源泉。中国古代思想家中，老子是非常了不起的，可是老子思想中有一个部分是小国寡民，老子主张愚民。这个观点后来被历朝历代的统治者接过来，发展成为中国版本的驭民之术，这个非常阴险。他不主张让人民的心灵得到养分，诗歌反其道而行之，以为在世人群提供这样的养分为天职。能提供这样养分的，只有一个时代的文学、哲学，特别是诗。诗歌是时代文学的血库，是心灵的氧气。这就形成了一个指标：即凡是能够为时代人群心灵提供最多养分的，就是好诗；反之则不配是好诗，哪怕他们为此找到了很好的理论，使他们的诗歌在表面上看起来变得多么合法。人民对于伟大诗歌的需求从来没有消失。问题是，伟大诗歌的存在，也需要伟大的读者，如果一直没有伟大的诗歌出现，可能造成读者的失望和精神期待的疲惫，甚至完全毁弃。伟大读者的意义是，只有他能够在第一时间发现伟大诗歌，并且愿意为伟大诗歌的生长喝彩，使它们得到赏识和呵护。这是一种高智商、高品位的精神交谈，相互的需要和培养。伟大诗歌与伟大读者通常同时存在，结伴而行。从理论上讲，每一个时代都不乏伟大的读者，也不乏伟大的诗心，读者和诗人都在相互寻找；如果只有庸俗的读者，一些有害的写作倾向就会出来，用现在的话说，就是它有了市场。它出来了，就要作乱，再反过来进一步使读者精神矮化、侏儒化，将它进一步实用化、犬儒化、流氓化，使它从精神上更说不起话，同时使诗歌自身的形象进一步丑化，萎琐化，更加蓬头垢面，色情淫荡，灰头土脑，一句话，使诗歌更不成其为诗歌。这是一种慢性的双重毒害，在目前中国，就看到这样的情况，所以说目前是一个过渡的时代，原因就在这里。过渡阶段的诗歌和诗人，你们都必须为这个过渡付出代价。但是过渡阶段总要过去，这就是过渡的宿命。随着物质极端贫困的缓解，整个民族社会文化程度的提高，人们的心灵需要势将不断上升，心灵的要求将成为常态。那个时候，那些没有强大心灵支持的诗歌危机就开始了。他也许仍会抬出垃圾，抬出性，抬出许多张牙舞爪的新词，将先锋的油彩涂得满脸都是，可是人们对此不以为然。时代将这样冷落它、打击它，让它知道自己的分量。总有一天时代会转过身来，为伟大的诗歌喝彩；伟大的诗歌一出来，就被他们抢走、珍藏，一个个奔走相告，如同得到圣旨。诗歌点燃了他们的心灵，他们因为与伟大诗歌结缘，而得以与这个时代最优秀的人物并肩站立在一起，团结在一起，共同推动时代的巨轮碾过流水。这样的诗歌将使他们更加热爱生活，更加向上，而不是恰恰相反。当然就诗人而言，不能等待理想条件出现以后再写作，事实上没有哪一个时代能够绝对理想，每一个时代都有这样那样的问题，不可能真正满意。在时代充满了庸众的情况下，伟大的诗歌只能等待，等待伟大的读者产生，你一定要坚持到这个时候：即那个堪称伟大的读者群体从产生到慢慢壮大，并开始接管诗歌审判的权力。
问：你怎么看诗歌批评？诗歌批评在当代中国的诗歌运动中扮演了什么角色？
答：在最近几年内，我们读到了一些批评家的文章。这里，除了朱光潜、李泽厚这样的人物，除了大家熟知的“三崛起”的谢冕、徐敬亚、孙绍振等，还必须提到：唐晓渡、李敬泽、周伦佑、王彬彬、张清华、张柠、黄灿然、王富仁、洪治纲、朱子庆，谢有顺、向卫国、李震、陈超、陕西乡党李建军等，这些都是我尊敬的诗歌批评家。李建军之特别引人注目，原因在于批评家的品质特别突出。至于我写作批评，大抵只是为了阐发自己的诗歌写作理想，确立自己的写作价值。我发现，明明是这个道理，在一些人那里，却成了那样的道理，不出来说话不行。我主要不是一个诗歌批评家，偶然涉足批评只是客串，它忠实于我的写作理想。
问：在当今的情势之下，批评好像也有批评的苦恼。请问在文学史上，诗歌批评可以有独立的价值吗？
答：有，而且只有取得了独立的价值，诗歌批评作为一种文学现实才能成立。李建军断言：好的批评应当是“时代和文学的敌人”。这话很有分量啊。我的看法，谁培养了他那个时代的文学，谁就赢得文学的尊敬；谁在混乱的、良莠难辨的艰难时世里发出警世之音，谁从时代的沼地里，用智慧和胆识引领本时代的文学出离险境，走向健康和繁荣，而不是引领它走向衰败和毁灭，谁就赢得批评的价值；谁在危难的边缘挽救了文学，使文学从颓势中返回，重新振作，创造了一个中兴的时代，谁就是真正的诗歌批评英雄，谁就理所当然地赢得当世文学家和诗人的尊重。谁落井投石，为虎作伥，鼓吹有害理论，为有害的写作倾向开路张目，试图拉一个时代的文学下水，给自己的主义陪葬，谁将最终失去文学的敬重。批评不仅是李建军先生所谓“时代和文学的敌人”，而且应当成为时代文学的免疫系统和造血系统。那些只会跟在一些有害的思潮后面当当吹鼓手、热衷于为这些时髦东西寻找合法性、急于为这些东西背书的批评家，或者为了跟上不断变幻的形势不惜一再改变观点的批评家，则势必为严肃追求的文学家所唾弃，最终只能在文学的主流趋势面前自取其辱。像别林斯基那样，使文学批评从文学中独立出来，将文学批评推向一个空前高度的人物，几百年才出一个。我说大趋势，不说小趋势，看小趋势没有用的。你那个小趋势，泡沫一样三几年一破灭，在诗歌史上弹指一挥，几乎可以忽略不计。向前看，看几千年，向广处看，看几万里，看万国，那个诗歌的总道理就看得很清楚了。小道理服从大道理，你将看到，过了几千年，决定事物性质和成败利钝的仍然是那么几条。正所谓“天不变，道亦不变”，越是基本的东西、长期管用的东西，越是不变。这些年我们看到一些批评家，他们趋炎附势，像一些极端自私和势利的小人，一直在窥测着文学的动向，以便与那些正在走红的文学倾向结盟，以便在文学名利的蛋糕里为自己切得较大的一块，其良心和人格非常可疑。这些人为转瞬即逝的现象写作，拒绝为永恒的生命写作，在我们时代的现场，弄出了多少过目即逝的垃圾文字啊！然而文学在抛开垃圾作品的时候，也无情地抛开他们。李建军等一大批青年批评家的出现，代表了一个批评自觉的时代的到来，是非常可喜的。
（未完待续） |
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发表于 2004-12-12 23:52
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