[原创]在所有的写作中，我仅仅保留那些有益的部分（刘歌访谈之五）

汉上刘歌

　　　　　　　　　　　　在所有的写作中，我仅仅保留那些有益的部分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　——刘歌访谈录之五
　　问：文学对生活到底有什么作用，文学能不能塑造生活？文学究竟怎样塑造生活？它在塑造生活的时候，通过了什么样的机制？
　　答：文学来自生活，再反作用于生活。先说文化。我们这块土地上的生活，为什么是这样，而不是那样，这个决定性的东西，在背后的东西，就是文化。文化是文化，生活是生活，文化怎么塑造生活？通过什么发挥作用？原来就通过那个价值观发挥作用。价值观是一个极为复杂的体系，这个庞大的体系就通过特有的价值认可、有时甚至是相互冲突的价值原则起作用。世界上的事物各有各的价值。有大的价值，也有小的价值；有局部的价值，也有整体的价值，这也是一种律法，与一个社会的政治法律体系在外观上非常相似。在一个大的文化背景下，个体的选择，按照什么进行？就按照这个价值观进行。价值观是一个总的框架，放之四海而皆准；不管是哪一个时代的人，只要在这个文化的笼罩下，都离不开这个文化。你一定要逆着来，你的行为肯定失败，因为你的行为将被认为没有价值。关键是价值指针在起作用。有这种强有力的作用在，虽然一代代人在变化，但是生活还是呈现出某种一致性，各个民族的生活殊途同归。在价值层次上，在某些时代，可能突出了其中的某一个方面，某些部分可能在离心力量的拉动下越来越偏离了它的本义，过了一段，这种文化马上会生长出一种相反的倾向，自己起来进行校正，使它又回到正道。每一种文化内部都有这样的制衡力量。时代生活的进程，实际上是在穷尽着这一套价值观的所有方面，开拓着它的领域。文化其实就是我们呼吸着的空气，我们血管里流动着的血液，文化离开我们并不遥远。文化的这种塑造作用，非常强大，厉害，连皇帝、乞丐、走卒，所有人，都不可能自外于这种塑造的进程。我们服从这一套法则，也被这套法则所保护。文化为什么这么重要？其原因就在这里，在文化里包含着的实际就是生存的经验，智慧，它们凝结为价值的基本律令，被完整地保留下来。文化渗透到所有的方面。而文学作为文化里最鲜活的部分，不但承载着文化的基本内容，而且具有强大的情感力量，又具有美的形式，因而更具征服力，在当代精神大厦的结构中起着非常重要的作用。尤其在历史的转型期，文学的这种作用非常明显。由于人群对本时代的认识，一般而言总是滞后的，而文学作为文化的一支生力军，常常起到预言的作用。同时一个时代的气氛，也只有诉诸文学才能得到完整的保存。文学的判断，文学的认识，文学的言说，是时代必不可少的。没有文学的这种作用，社会就会盲目。文学一般而言都是走在他那个时代前面的东西，使人们看清本时代的真相，在最大范围里去蔽，拨云见日。现在看来，文学起码有三个作用，一是认识作用，二是教化作用，三是娱乐作用，片面强调哪一个部分都是不行的，也是远远不够的。
　　问：现在只强调娱乐作用，甚至不承认认识和教化作用，认为一认识、一教化就不独立，就功利，就不是纯诗、纯文学了，也就不高贵了，不新派了，不能与世界文学接轨了，不能获诺贝尔文学奖了。
　　答：这些本来是文学最基本的理论，可是这些基本的东西这些年全都搞乱了，人们什么也不信了。有人要推行自己的一套，总要先搞乱基本理论，将现行有效的基本律令废除，这已经成为规律。这当然也是对文革那一套伪文学理论的反动。从某种意义，文革虽然过去二十多年了，可人们至今仍然没有走出文革的阴影，钟表的摆还没有摆回来，现在该是让摆摆回来的时候了。一个时代有一个时代的文学，这是肯定的；一个时代不仅有自己的文学，一个时代而且可以有很多种，这很多种它代表着各个层面的经验，有的有益，有的有害；有的与自己时代平起平坐，有的高于自己的时代，有的完全站在时代的对面，持批判的立场，一时代的文学就是这许多事物同时并存、泥沙俱下的一种状态。我相信在文学的坐标上，有一条有益和有害的分界线。在许多种类的文学写作之中，我决定仅仅保留那些有益的部分。有益，这是一个写作人的道德底线，底于这个层面，这个写作人就什么也没有了，人皮就混没了。想一想，一个自认诗人的人，搞了许多年诗歌，到头来连人皮都混没了，这样的事情也够吓人的，等于是斯文扫地，播下龙种，收割了跳蚤。当然也不必为这个担忧，前面谈到，中国文化内部有这样一种力量，总会适时地出来拨转船头，对有害的倾向加以阻止。物极必反，每一种写作倾向，当它走到了头就一定会走向它的反面，这种力量实际上已经出场了。
　　问：现在有一种倾向，一提道德，就被人看作卫道士，守旧，招来一片嘘声。人们为什么反感道德？
　　答：我想人们并不是反感道德，而是反感伪道德。只有站在道德反面的力量，才起劲地反道德，因为道德对他们是一种束缚。但问题在于，这些人仅仅看到了道德对人的束缚，他没有看到道德也反过来成就人。毛泽东与蒋介石斗了许多年，毛胜了，蒋败了，毛胜在何处？就胜在毛比蒋更有德。毛因为有德，而占有正面，比蒋更强大，更得人心，相比起来，蒋的存在就像是毛在反面的一个投影。成吉思汗，在他那个年代也曾与蒙古草原上的许多部落头领作战，那些部落的头领都败了，只有成吉思汗赢了，赢在哪里？还是赢在成比较地有德，最终得以把事情做大。历史上，有那么多的反派人物，他们失败了，或将事情弄糟了，不是糟在缺少聪明，而是太聪明了，德反而太少了，结果失掉了大。这些人吃亏就在于缺德，他们因为缺德失败了，越做越小，却不知道最终败在哪里，反而说天时不好，在他们那里，到死，在总结失败的时候，仍然没有给德留下位置，说穿了还是缺德。皇帝的宝座那里写着“正大光明”四字，这四个字很好，可是叫皇帝给占了。积德，就是要做到“正大光明”。让生存正大光明，让写作正大光明，让写作来自光明，再归于光明。德不是一个坏东西。美如果没有德统领，一定变成淫荡。一个完全没有道德感的人，不可能成为一个令人尊敬的人。德是一个包袱，一个容器，可以将很多、很多不同的东西容纳进去，成就大；德为才华找到出海口，帮助我们穿越更广大的领域而不迷航，不犯战略错误。道德成就伟人，也成就伟大的诗歌。道德使我们的诗歌、文学事业变得更有意义，与更多的人的生存发生联系，从而取得要求尊敬的资格。诗人的修养，最根本的一条，就是立德。一点道德感也没有，一点责任感也没有，完全不负责任，而又要成为伟大的诗歌，在古今中外还没有过这样的先例。以性为例，写性的人不少，结果却大不一样，这还是一个道德问题。艺术的永恒问题是怎么写，只是在一些特殊的时段，写什么才成为问题。有品位的诗人，不但写性，而且通过性写出爱，即使是写下半身题材，也写出心灵的光辉；心地卑屑的人即使是写最伟大的东西，所谓宏大叙事，也有可能写得只有性而没有爱，比下半身和垃圾派还要卑下。不在写什么，而在怎么写。这里最关键的，还是一个道德问题，看你有没有道德感，你的心灵之光能不能对你笔下的题材作出烛照。在所有艺术中心只有一个东西，就是作者的灵魂，看你是一颗什么样的灵魂。凡有夙命的诗人都会自律，不仅要求做人，也要求他的诗歌不是自私自利的，拉时代一起下水的，拉人类一起下地狱的，除非这个诗人他只想哗众取宠，满足于当一个小丑，不想真正做大。在我看来，诗歌写作仍然是庄严的事情，那些通行百代的诗歌真理，那些导致伟大诗篇产生的原则并没有失效。那些认为时代不同了，需要另来一套的人，如果不是幼稚，一定是别有用心，他们急于为自己艺术的堕落找到漂亮的遁词。还有一个词叫“中庸”，这个“中庸”也是一个好东西，中国古代智慧，就靠这些东西，使人做到大，成为君子，参天地之造化，立于不败之地。越是伟大的作家，他的人格力量越强。列夫·托尔斯泰为永恒的生命写作，每一部作品都充满了探索精神，在这些作品中，他探索人类的善与恶，探索农奴问题，探索哲学问题，艺术成为他探索人生、完善人生的途径，这些文学巨人给我们的启示是永恒的，循着他们里程碑般的存在，后来的人们应当很容易就能找到方向。
　　问：现在诗歌里的一些写作倾向，实际上是一种简单思维，就是跟主流价值“反着来”，“反着来”是这些人的一个万应法宝。
　　答：肤浅和可笑也就在这里。下半身，垃圾派，所谓低诗歌运动，都是顺着这样一个简单的思路下来，就像是一根筋一样贫乏和单薄，只不过一个更比一个走得远些。他们遵循的信条是：凡是你们拥护的，我们就反对；凡是你们反对的，我们就起劲地拥护。他们和主流的东西唱反调，他不去选择超越主流，因为这个很难，而是向相反的方向走，似乎不这样，就不够另类、不够酷。这些写作，策略的性质是很明显的，要看到他们炒作的需要。他们的目标只是要不断地炮制出更多离经叛道的诗歌文本，并确保把这些东西烘抬到显赫的位置，却不管这文本对生活的作用。在中国这样的文化背景下，这样的姿态很有市场。这样做下来，一个最明显的结果是，他们开始被人议论了。他们不怕恶名，只怕不能成名；不怕被人议论，只怕不被人议论。这里有两种情况。一种是，炒作归炒作，我这个下半身还是见好就收，写作实践向正统靠拢；这一点，不用多说就看得很明显。“下半身”的始作佣者就曾一再声称“下半身”是好的，而是人们自己“不好”，因而误解了“下半身”。还有一种是，“下半身”到死，这是铁杆“下半身”，不见棺材不落泪的。他们本来就没有任何道德感，做人就是一个不负责任的人，做诗怎么能要求他们忽然负责任呢？为谁负责任？他们连自己都可以不负责任，你怎么能要求他们为别人、为这个世界、为着人类终极命运负责？终极命运、终极关怀这些大词，还不把他们压死！在一个多元的时代里，这样的一些倾向，一个比一个极端的倾向，已经一点也不新鲜了。如果说可以称之为多元，肯定是多元里最下贱的一元。你别拿到我这里来，指望在我这里找到什么市场，以为做了一回英雄。没这回事。你搞你的下半身、垃圾派、低诗歌运动，我搞我的英雄写作和神性写作；你搞你的小圈子，网络和培养你的接班人，我单枪匹马搞我的诗歌个体户，来日方长，咱骑驴看唱本走着瞧，看看时间到底在谁一边？
　　问：这里也有一个可能，即也许这就是所谓后现代特有的景观呢？换句话，如果一直是后现代主义时代，这样的东西是不是会有可能占有更长一些的时间段落呢？
　　答：什么是后现代主义？在中国这样一个前现代化的国度里，何来后现代主义？后现代主义是一场曾经席卷全球的泛文化运动，它已经过时了，可是到了中国诗人这里被重新炒热，什么都往后现代里塞，有许多阴谋都企图搭乘这一趟快车，以达到自己的目的，所以后现代的概念已经给弄得含混不清，什么成分都有，歧义丛生，莫衷一是。是一个机会嘛，大家一拥而上，想搭上这趟车。我的总体看法是，后现代主义与现代主义其实是一回事，是现代主义的一个自我调整。后现代主义声称与现代主义决裂，其实它只是与现代主义里的精华部分决裂，反而将现代主义里最坏的垃圾部分全盘照搬过来了。后现代主义是一个破坏性极大的思潮，对于中国是非常有害的。在中国这样一个后农业社会与前现代社会并存的社会里，最紧迫的问题是现代性不足，启蒙运动远远没有完成，而不是什么后现代主义。后现代主义在中国，已经被歪曲，成为罪恶感、非理性的一次大释放，正在造成中国人的茫然失措，无所适从。在青年诗人中，迷信后现代主义的不少，这不奇怪。看透这一点，这些诗人还要走很远的路。你必须是一个过来人，才有可能向伟大的道德皈依。什么叫皈依？就是你原来不信这个，后来信了，再蹭上去向它靠拢。他们会发现，道德感，有益，这些是写作的最低底线，不能再低的了。社会要求于你的最起码是这个，不能再低了，再低于这个，连禽兽都不如了。这样的写作完全可以取消。不仅是最低要求，也是写作好作品、出杰作的功利需要。一个完全没有道德激情的人，不准备随时为公平和正义说话的人，肚子里只有男盗女娼、一包坏水的人，你的写作资源一定会发生问题，同时，你只有男盗女娼，一肚子坏水，因而也就没有资格和灵魂对话，甚至意识不到、或者不承认灵魂的存在，更不可能站在一个很高的高度上向存在发问。现在有人在为你鼓吹、可是他会收回，会死掉，新的人们会走上前台，在前朝的堆积中重新为自己寻找精神食粮，你就拿这些给他们吗？你所能提供的，不是他们心灵所需要的。你会说时代当时就是那样，时代当时的确曾经给你过默许，允准你那样做，甚至为你鼓掌，可是时代他变了。他炙手可热，永远不缺少新欢，不会为自己的过错承担责任，把你出卖了就出卖了，你一句话没有。因为到那个时候，很可能连你的“下半身”也烂掉了，一点也不存在了。
　　问：究竟什么是诗歌的现代性？这个问题始终没有讲明白。现代性是不是等于现代主义，或者后现代主义？现代性到底是一种什么东西？
　　答：这个问题被伪先锋们刻意夸大了。既然老实写作，不能得到现代性，被认为不现代，那就要刻意去寻找，结果正中这些人的下怀。在这种处境里，诗歌只有一个标准，就是新，一定要与原来的不一样，诗歌在不断地离开原来，处在不断的漂移之中。人们相信漂移的另一极，即是现代性，只要不断地离开原来，就能够走到现代性那里去。因为要刻意求新，凡与传统联系在一起的，都受到蔑视和排斥，现代性最终沦为一场诗人之间的纸上马拉松比赛。最终，现代性在精神方面的强烈诉求被抽空，成了一具没有灵气的诗歌空壳。当代诗歌写作中大量没有生气的无根的诗歌作品，尤其是大量朝生夕死的网上作品，就这样源源不断地产生出来。许多刻意强调现代性的诗人，一方面相信诗歌是线性进步的，即新的一定比旧的要好。在这个国家里，新从来被视为一个开始，秦始皇要把自己树为“始皇帝”；此后历朝历代皇帝登基，无不急急忙忙改元，以标明即使不能占有全部历史，至少一个时代从自己开始。正如毛泽东诗词里说的——“萧瑟秋风今又是，换了人间。”人们刻意要到新那里去，相信那里有一场重开的盛宴。人们害怕重复，刻意要在一个新的天地里生活。殊不知，新的未必比旧的要好，那要看是什么样的新。现在的问题是，一种事物远远还没有充分发育，就迫不及待地要离开。这种情形让我们想起那个下山掰包谷的猴子，它掰了好多，一面山上的包谷都让他掰掉了，最终拿在手里的却只有一个，而且未必是最好的那一个。猴子永远不会丰收，因为猴性太躁了，现在诗歌里就充满了这样的猴子。“发展才是硬道理”，这句特定时期特定空间里充满政治智慧的话，也被应用到诗里。另一方面，人们又先在地为现代性设定一个标准，即外来强势文化，急于要和泊来的趣味、方法和价值标准接轨。一些人认为文学存在着一个世界标准（其实是误将欧美标准以为世界标准了），人们相信在经济全球化的时候，一个文化上的全球化也必将到来（其实也是把欧美现代主义的经济文化扩张误以为全球化了），并对此深信不疑。这与当代新诗传统直接从西诗翻译起步有关，也与改革开放以后我们的社会对西方文化的仰望姿态有关。加之有一个诺贝尔文学奖在那里推波助澜，一个世界标准看起来很像真有其事。同人间的世态炎凉一样，弱势文化在世界文化的舞台上，也是说不起话的，常常是连好东西也被认为是坏东西而被迫放弃了。这不能怪人家文化侵略，只能怪我们这里的一些人妄自菲薄，自暴自弃。这二十几年来新诗走过的道路，就是一条急急忙忙追赶西方文学标准的道路，西方诗歌所走过的每一条道路都走过了，每一条又都放弃了，最终属于自己的仍然是无路可走。你以为这些年闹腾得很厉害的伪先锋们是在创造？不过模仿，我不说抄袭，说模仿，即弱势文化对强势文化的幼稚模仿，模仿而且不被强势文化认账，反映出一种后殖民文化心态和文化创造力的巨大沦丧。一些诗人不知危机之将至，居然还一个个自鸣得意、得胜似的振振有辞。我理解所谓现代性，是一种在我们这块土地上生长起来的东西。它仍然是属于这片土地的，现代性其实并不神秘，不过是诗歌对时代的反应。现代性不是味精，可以使本来空洞的东西变得充实，丑陋的变得美好，现代性也不是一根点石成金的魔棒，可以化腐朽为神奇。现代性不是外在的东西，它从诗人的骨头内部蒸发出来。一个诗性的人全身心地投入了现代生活的进程，当诗从他心灵里蒸发出来的时候，他的诗必然充溢着现代的精神，想不现代也难。任何单纯追求现代性的努力都属徒劳，与现代性的诉求南其辕而北其辙。一个诗人，在你对时代的反应里就包含了现代性，除非你这个反应是错的，幼稚的，与时代根本诉求相反的，格格不入的。你的反应错了，便什么都错了，什么也没有了。有时候，你的反应在一个短时间里看，可能是对的，在更长时段里看却是错的，毫无价值的，那么你也什么都没有了。既没有了诗，更不会有什么现代性。现代性对于每一代诗人都是未完成的问题，一代诗人都有他那个时代的现代性，不会一劳永逸地一次性解决。复杂的时代现实源源而来，没有谁能为诗人的现代性做出担保，——现代性的危险性就在这里，它对一个诗人在自己时代的存在构成了考验。
　　问：你对诗歌、文学总的前景看法如何，是乐观，还是悲观？
　　答：我们面临着一个破碎的时代，人类的破碎，艺术作为整体的破碎，破碎是它的基本特征。中国当代诗歌需要整合，从这个意义，中国需要一场以价值重建为根本标志的文艺复兴。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（全文完）

资深闲人

细读了1——5篇。
我对中国诗歌的前景的看法是：远期是乐观的，近期是悲观的。
同意你的很多观点，但是“重建艺术尊严的伟大诗歌时代提前到来了”这句话我不赞同，也许是我所站的高度没有你高，所以我看见日出的时间比你晚。唯一值得欣慰的是火种没有熄灭，你所说的那种“神性”的诗歌终将回归，正因为他具有“神性”，他应该具有起死回生的能力。
你说：“中国需要一场以价值重建为根本标志的文艺复兴”，这太正确了。这不只是诗人的事，也不可能只是诗人的事。当前社会的大环境如此，如果出现了大量“神化”的诗歌写作，那才是咄咄怪事。但是，冬天可能很长，也许我们这一代人看不见了，那又有什么关系呢？中国诗歌多长时间才能度过目前的困难时期？像所有的历史问题一样，答案总在事后，等到“文艺复兴的那一天，算一算多少年，就是多少年。
不管有意还是无意，诗人的每一首诗都在表现自己的“德”。一个人可以谦虚地说：“我不懂电脑，我不懂英语，我不会开车，”但是没见过一个人说：“我这个人缺‘德’”，人们总认为自己的德行是好的。我真不知道，那写专门写垃圾、写排泄物、写马桶、写性器官、写阴暗、写变态的诗人如何评价自己的德行。
日常化和口语化如果是相对于曾经提倡过的，诗歌必须写伟大、雄壮的题目和口号化的语言来说是正确的，但是实际上走到了极端，为了日常而日常，为了口语而口语，这就失去了写诗的意义。
过去说，“在阶级社会里一切都打上阶级的烙印”，引申下去即每一个文学作品都是在为某一个阶级说话，人们对这个极左的说法反感，于是另一个极端有了市场，写一首诗可以什么也不为，正如你批评于坚的“诗人的价值不过是创造了一种属于自己的说话方式”，为本阶级说话不一定，但是他总是为某一种意识形态在代言。

梅梅子

欣赏

汉上刘歌

回资深闲人：你的关注，令人感动！你的发言，令人鼓舞！这么长的贴子，能耐心看完的想必不多；这样的话题，在目前的大背景下，想找到回应更是很不容易。诗歌的理想时代肯定存在，但不会自动到来，要靠本时代每一个体努力争取，愿多多交流！紧握一下！
回梅梅子：谢谢你，多指正！顺祝新年好！

小杨柳

这个我也先放着，明天一定看完了提出感想。问好先生！

梅梅子

资深闲人
我真不知道，那写专门写垃圾、写排泄物、写马桶、写性器官、写阴暗、写变态的诗人如何评价自己的德行。
大概是托尔斯泰吧,他早就谈过这个问题
人要想理直气壮的干一件事,首先道德上要过关,认为他那样作是有德,于是什么人都就有了他们的一套德.他们都认为他们是有德的.

汉上刘歌

谢过小杨柳、梅梅子。快到元旦了，祝新年吉祥、万事如意！

小杨柳

“什么是后现代主义？在中国这样一个前现代化的国度里，何来后现代主义？后现代主义是一场曾经席卷全球的泛文化运动，它已经过时了，可是到了中国诗人这里被重新炒热，什么都往后现代里塞，有许多阴谋都企图搭乘这一趟快车，以达到自己的目的，所以后现代的概念已经给弄得含混不清，什么成分都有，歧义丛生，莫衷一是。是一个机会嘛，大家一拥而上，想搭上这趟车。我的总体看法是，后现代主义与现代主义其实是一回事，是现代主义的一个自我调整。后现代主义声称与现代主义决裂，其实它只是与现代主义里的精华部分决裂，反而将现代主义里最坏的垃圾部分全盘照搬过来了。后现代主义是一个破坏性极大的思潮，对于中国是非常有害的。在中国这样一个后农业社会与前现代社会并存的社会里，最紧迫的问题是现代性不足，启蒙运动远远没有完成，而不是什么后现代主义。后现代主义在中国，已经被歪曲，成为罪恶感、非理性的一次大释放，正在造成中国人的茫然失措，无所适从。”看了您的这些文字，我只有两个字给您：伟大！
你才是一个真正的大家！我绝对不是在恭维您！凭我的文化修养以及对诗歌的认识，我可以说在当今中国都不会给一个人这样的肯定。我想有您的存在，中国的诗歌有救了。我最讨厌的一些所谓的评论家一天到晚的把书上的一些概念拿来，东抄抄西凑凑，那是一些真垃圾，害人的垃圾。这样的东西才是革命性的东西。再次真诚地问好先生！

刚才看了楼主的所有文章。只在这里回一个。个人感觉和楼上的感觉相同。要知道在这个世界上承认一个人的伟大是多么不容易啊！我读过小杨柳先生的不少诗歌，我个人非常喜欢《冷艳的狂燥》，并认为在以后50年里这个作品有其伟大性。既然小杨柳先生也承认了楼主的伟大性，足见其胸怀。我想我也应该非常尊重这个人。在此我想说：楼主和小杨柳先生应该是我在当今诗坛上看到最好的两个诗人了。尽管我没有看到楼主的诗歌，但是我看了楼主的文章就一定有这样的感觉！问好两位！

汉上刘歌

谢谢二位。这么高的评价，当之有愧。如今正面力量在诗坛势单力薄，我发出一些声音，实在是勉为其难，未必能有多少作用。宁愿理解为对我思考和写作的鼓励。新年到了，祝二位吉祥如意，万事如愿！本人的一些东西在这里：

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刘歌，网名汉上刘歌，陕西省作协会员，著有诗集《愤怒》、《词语的暴动》、诗歌批评集：《先锋的幻想》、散文集《在命运里的旅行》、纪实文学集《时代生活报告》五种。现居汉中。邮政编码：723000   陕西省汉中市民主街14号楼五层文联（刘歌）
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