一只“披着羊皮的狼”——安琪访谈赵思运

赵思运

中间代诗人访谈系列之赵思运篇

时间：2005年11月11日
地点：北京海淀VS山东菏泽
提问：安琪
形式：网络信件

安琪（以下简称安）：首先恭喜你获得了博士学位，我们的话题先从博士谈起，在你看来，博士意味着什么？
赵思运（以下简称赵）：谢谢谢谢。对我也没有什么特别的啊，在意料之中的。拿到博士意味着我要从紧张而充实的一段生活中走出来，再次把自己的身体和灵魂交给社会。当年我为了逃避社会而迈进华东师范大学攻读博士学位，而如今必须要再度回到社会的怀抱里。我不知道这是怎样的一种重复。难道真的会是那些持历史进化论者所说的螺旋式上升吗？还是继续与社会上的一套规则对峙下去？当然，博士学位不仅仅标志着我在学术上的努力，更重要的是，这段经历会使我在一些价值理念上更加坚定。
安：我在《异质混成的诗歌写作——谈谈几个六十年代出生的中间代诗人》里说你：“实实一个学院派，他的诗却实实一个反学院写作，赵思运可谓深得学院精髓，可谓扛着知识反知识的典范。”格式说你是“举着红旗反红旗”。请说说你的学院出身和逆反思维是如何达成一致的？
赵：我先澄清一对概念：学院出身的诗人与学院派诗人。学院出身的诗人，是很庞杂的一个概念，凡是受过正规的高校教育的诗人，都可以属于这个范围。而学院派诗人往往特指那些比较讲究技巧、知识、和智性的诗人，是一个风格化的概念。千万不要把两个概念混到一起。现在诗坛流行贴标签，某某是什么流派，某某是什么道路。其实好诗就是好诗，写出好诗来就是好诗人。我出身学院，从小学读到博士，期间工作也是一直在高校教书。但这仅仅是我的出身而已，和我的诗歌创作类型没有必然联系。伊沙、沈浩波不也是学院出身吗？徐江不也是吗？他们都是口语诗歌成绩非常凸显的，但是他们各有自己的特色，徐江对现实的深度介入丝毫不亚于所谓知识分子写作立场的诗人。我受过严格的学术训练，但是学术训练和诗歌写作并没有必然的联系，因为臧棣说“诗歌是一种特殊的知识”。如果说我的学术训练是正规的路子，那么，我的诗歌写作却是野路子。我最不喜欢戴套子和框子。我总是显得很反叛、很另类。我写的诗总是具有很强的另类色彩、实验色彩。这与我对艺术的理解有关。我的写作所披露的是生活中被遮蔽的部分、被遗漏的部分、不为人所知的阴影部分。我的学院身份和反学院诗歌路向，使我成为“披着羊皮的狼”，我属羊，但是内在的狼性十足。
安：你这种反叛气质与另类气质是什么时候形成的呢？是否与你的生活经历有关？
赵：我也不知道什么时候成为我自己的。大概由于压抑的生存环境吧？在别人的眼里，我一直是个好孩子，但是我对一切都好像感到非常压抑，感到格格不入。在小学一年级时，由于我父母在村里受到了委屈，我便偷偷地写了大字报，打算贴出去。我是流着泪写的。虽然最终没有勇气贴出来，但是那是我生命中的第一篇文学作品，我最初知道文字都是从灵魂里发芽成长出来的。1985年我在读高中二年级时开始发表小说，其实也就是写那些不像中学生作文模式的作文。我最讨厌语文课和考试的议论文。我用语文课的时间写小说，写诗。对我来说，诗歌一开始是我个人青春期私秘的宣泄，后来我认为诗歌是一种基于个人愉悦与责任的自觉自愿的书写行为。不过，一开始我写的诗就与众不同。我偷偷写的诗总是被我同桌“修改”，他特别喜欢在我诗歌后面加上“啊……”之类的抒情。恶心死我。我当时就对流行的诗歌模式予以高度警惕。我以后的诗歌显得另类与实验色彩很强，可能与此有关。
安：看来你的诗龄已经很长了。那么，九十年代不见你在场，你去哪里了？
赵：九十年代我一直在写自己的东西，但是写得很幼稚，我把自己写的诗歌整理了好几本，但是自己相对比较满意的不到十分之一。我那时的东西几乎全部是私人的独语，是个人灵魂的对话与反刍，没有与外界交流过。与其他的中间代诗人大多在90年代已经成熟不同，我在那时还处在默默的生长期。
安：这样看来，你是属于比较晚熟型的，我记得当初是在第三说诗歌论坛上发现你的，当时我正在大肆进行中间代征稿活动，你的一组《毛泽东语录》引起了我的注意，于是我发贴要你给真名，这才把你揪了出来。没有网络和中间代事件，可能你的出场还要慢些。
赵：是的，是网络，特别是诗歌论坛激活了我。我一向对主流诗歌刊物持警惕心理，我不喜欢那种太像诗的诗。也正因为如此，我的东西刚一贴到网络上，就被大家所注意。网络上的一些诗友虽然不会对我的写作构成一种尺度，但是他们不同的风格构成对我诗歌写作的实质性侵入，使我抛弃普遍的“太像诗”的写作套路，去重新发现并光大自己非常规的一面。
安：请谈谈《毛泽东语录》的创作缘由吗？它的意义何在？
赵：最初是我在一家思想文化论坛上看到了毛泽东的一些怪话集萃，如此集中的怪话让人确实觉得好玩，我的朋友都哈哈大笑。但是我又总觉得里面还有非常丰富的意味，应该想办法释放出来。我构思了几种方式，都不满意。后来，我干脆原样照搬，只是分分行而已。类似装置艺术。我之所以一字不动，是为了最大程度地还原毛泽东的说话胸襟与语境，还原得越到位，他自身解构的力量就越彻底，我们的精神姿势就越高。我也没有想到这组《毛泽东语录》会有这么多人喜欢，先后被一些民刊比如《大陆》（上海）、《无限制写作》（江西）、《低诗歌运动》（广东）等收录，并且进入一些重要选本，如《诗选刊》节选了8首，林贤治等主编的《2004：文学中国》（花城出版社）节选了5首。在我之后，又有几位诗人编写了《瞿秋白语录》、《鲁迅语录》等。《毛泽东语录》是我的一次性实验，正像伊沙的《结结巴巴》一样，是不可复制的。我自己也不会再重复这种把戏了，尽管我很看重这组改写的诗歌。反讽手法人们玩得多了，玩不出花样了，关键是要有真知灼见，洞察历史的睿智。
安：如你所说，这是一次性的行为艺术装置，是不可复制的，那些后来跟风写种种语录的人都给我留下了不好的印象，没有原创也就罢了，还模仿别人的创意那简直就是让人遗憾至极。《毛泽东语录》之后你又写了《毛主席死了》，在诗生活网你的专栏“我的黑皮书”里，一方面广被激赏，另一方面被骂得狗血喷头，原因何在？
赵：这首诗是写得油滑了一些，但是里面的内容很真诚。可以说是寓庄于谐。评论家马知遥和邵子华对它有比较准确的理解。邵子华在《阳光，在云层的背后燃烧》一文里说：“这首诗并非对毛泽东个人的评价。诗中的‘毛主席’只不过是一个符号。这个符号具有无边的法力，它可以不容置疑地剥夺任何人的命名权。它不断释放出来的气息凝结成浓重的黑雾，笼罩在人们的头上。这有点像别里科夫居住的那个城市：人们被一个无形的套子包裹着，不敢思想，不敢大声说话。这是一种思想的禁锢，是对人的精神的专制。当‘毛主席’成为一个专用符号的时候，就意味着许许多多的人失去了应当拥有的权力。这个事实在上个世纪曾经长期存在，而且人们都习以为常。……在这首诗中，“毛主席死了”也是对思想彻底解放的热切的呼唤。当然，这首诗所写的几个阶段也可以作为历史和现实的一面镜子。”
安：很多人都注意到你写作中的反讽风格，反讽是不是你的主导风格？这种风格会不会使你的创作产生潜在的危险，会不会失去丰富性？
赵：如果说风格是一个诗人成熟的标志，那么我还没有形成风格；如果风格是一个诗人死亡的标志，那么，我或许还有发展的空间。我的写作路向一直没有定型，仍然在摸索期。《毛泽东语录》、《毛主席死了》等是一个侧面。《赵老三的一生》等一类的诗，是我触摸现实的结果。《木樨》、《开会纪事》、《关于政治与性及其他》、《观察一个人吃香蕉》等体现了我对历史深度介入的一种企图。而最多的作品还是我灵魂原生态的一种展示，不求有多大的价值，更多的是自我安慰。从我自身的特点来看，我还是更看重深度抒写的。晓音读过我的一些诗，说是像文人诗。她看到了我内心深处的东西。
安：在1980年代，华东师范大学是中国先锋诗歌的圣地之一。你在华东师范大学读硕、读博，有没有感受到某种诗歌传统性的东西？
赵：1980年代上海确实是中国先锋诗歌的主要阵地，华东师范大学有宋琳等人的《盲流》、上海师范大学有默默等人的《撒娇》，还有郁郁的《大陆》、海岸等人的《喂》，都是非常著名的诗歌民刊。1980年代华东师大中文系的中国现当代文学研究和文学创作是中国大陆首屈一指，有人统计，皇家刊物《文学评论》（当时是刘再复主编，《文学评论》和《人民文学》、《诗刊》三家皇家刊物全方位代表着中国文学的开放姿态）接近一半文章出于华东师大中文系之手。华东师大是前卫诗人、先锋小说家、新锐评论家的摇篮。宋琳、师涛、余弦、刘波等前卫诗人群，格非为代表的先锋小说家群，宋耀良、李劼、夏中义、王晓明等新锐评论家群，更有张闳、朱大可、张柠、胡河清、毛尖等后起之秀。80年代被称为华东师大中文系的“黄金时代”。虽有90年代前期的“白银时代”，但是，由于人才的陆续离开，目前普遍认为曾经繁荣的华东师大正在逐渐暗淡下去。
我1996年到华东师大读文艺学硕士学位，确实是带着朝圣的心理去的。但是，除了夏中义先生构成我生命的亮点之外，我对华东师大是很失望的。探询夏雨诗社的遗迹，寻究《盲流》的去向，得到的是漠然的表情。传说中的80年代的激情、诗性、自由精神已荡然无存。据说华师大有个“气场”，来到这里的人，无论做学术还是创作，都会产生旺盛的创造力。2002年我再次来到华东师大攻读博士学位，所幸的是，我还隐隐约约地感受到华师大些微的“地气”，毕竟，这里曾是一片诗意盎然之地。我还能够记住2004年冬天我在看碟片《死亡诗社》时的激动，为电影中的诗歌老师基廷那独特的反常规教学思路而激动。昨天我看到华东师大毕业、现在上海师范大学的张闳的回忆录《丽娃河上的文化幽灵》（见《大学人文》第3辑，广西师范大学出版社2005年8月版），他说到：“当时对华东师大前卫思想影响最大的有三部电影：《死亡诗社》、《迷墙》、《放大》。”我忽然想到，我的心理已悄悄地在灵魂深处埋下了华东师大的诗性基因。2002——2005，是我一生非常重要的阶段。当铭记之。
安：你的导师夏中义先生是搞文艺理论的,这对你的诗歌写作和研究有没有矛盾？这会不会影响到你今后学术道路的选择？你以后有什么打算？
赵：我的导师夏中义先生，我师从他从事20世纪中国文论史案研究。他不是诗人，我们从来没有交流过诗歌。但是他又是真正意义上的诗人。他非常关注人的生命价值和生命感觉，强调人文关怀。治学尤其是文学研究，他特别强调“诗”、“思”、“史”的完美统一。这都在根本上给了我诗歌写作和研究以巨大的启示，甚至影响到我对诗歌的根本看法。他的理论文体与众不同的其中一个方面就是他的文字非常有生命感悟和诗性，这在理工科出身的学术界的人士看来，并不是经典学术，因为，在他们眼里，学术应该是纯粹概念的演绎，却不知道，人文学术尤其是文学研究、思想史研究，非常需要把自己的审美体验、生命体验和价值立场放进去。虽然我师从夏先生的是文艺理论研究，但是专业和我的诗歌写作和评论，是根本相通的。
至于我今后的打算，我会以20世纪中国的文学理论、思想史作为主攻方向，是我安身立命的所在，而诗歌则是我生命的呼吸。我的野心是做一名人文学者，诗歌是我生命的必需，但我绝对不会把它作为职业性的东西。学术研究体现我生命的理性状态，而诗歌创作和诗歌研究是我生命的感性状态。学术代表着我认识生命的深度，诗歌代表着我体验生命的宽度。我争取使我的生命理性和生命感性平衡起来。因此，我的诗歌评论也不是严谨的学术思路，而是具有很大的主观性，也就是我个人的兴趣所在。我会选择我比较认同的诗歌文本或诗人，做同情式阅读，也因此我不喜欢在诗坛上闹来闹去、斗来斗去的。读诗是我个人的事情，评诗也是我个人的事情。我也不会以所谓的评论家的角色去评论诗，更多的是，我愿意做一个最私人意义的、最普通的诗歌读者。
安：2004年，你编著出版了《现代诗歌阅读》，它是否体现了你的某种诗歌理想，你的诗歌理想又是什么？
赵：那本小书怎么能够体现我的诗歌理想呢？那是我硕士时的班主任倪文尖老师主编的新课标高中语文学本的选修课本之一。《现代诗歌阅读》是我独立编著的。它侧重于对新诗阅读能力的培养，使他们对新诗有一个基本的框架性理解。是个通俗读物，当然，对于中学生朋友来讲还是过深了点，在大学生群体里倒有一定的读者。因为是普及性读物，根本无法体现所谓的诗歌理想。什么是我的诗歌理想？我说不太清楚，但是至少应该有这么几个方面：诗歌指向诗人个体灵魂体验的敞开，而个人灵魂的某些线条的型又叠合着他人的生命经验；诗是只指人心的，而不是玄学的、修辞的；诗歌既瞬间抵达读者的灵魂，又有诗意和哲思的延宕效果；最终，诗歌应该成为恢复人性的丰富性与充盈性的载体。
安：请说说你对中间代或《中间代诗全集》的看法。
赵：“中间代”的提出是一个诗歌事件。中间代作为一个诗歌现象，被你和黄礼孩、远村等提出来并做成了，使一部分被埋没的诗人和一些诗歌新人得以呈现出来。如何命名不是重要的，但是命名本身却是必须的。中间代是一个正在行走着的群体，或者说是一个“场”。她的分子会一直处在不断的分化中。关于她的未来，我很难像算命先生一样预测。也许他们会被时间改变得面目全非，也许会坚定地在诗路上行走着。当后人回眸这一段历史的时候，可能是只留下一个“中间代”的概念，因为她的成员会有可能流失到诗歌界之外，也可能划属其他的群体。幸亏你首先是一个诗人，然后才是诗歌活动家。你想想，如果你仅仅是一个诗歌活动家的话，你的未来是非常危险的。当然，如果真的是这样的话，安琪也就不是安琪了——如果是没有诗才的安琪，怎么有能力召唤出来一个“中间代”呢？
安：谢谢你对我诗歌的理解和信任！中间代已经独立于任何个体了，只有创作本身才是我的。祝我们都创作丰收吧。
赵：彼此彼此。共勉吧！

向天笑

好一只披着羊皮的狼！

小鱼儿

问好赵博，该访谈已经收入诗歌报首页访谈栏目，最近过的如何？在上海还是山东？

大风

很好的访谈。问好！~~~~~

赵思运

楼上的朋友好！
我现在山东，偶尔去去上海。活得还凑合，嘿嘿