《对丁友星的一次现场访谈》

蓝蝴蝶紫丁香

访谈时间：2006年3月15日--18日
访谈地点：中国低诗潮
访谈内容：XX派：千万别把我扯在一起
访谈对象：丁友星
灌水大师：蓝蝴蝶紫丁香
第一问：哈哈~~记得我们第一次聊天应该是在北京评论聊天室吧？当时，你给我印象很深的是，你说你就是北京评论的“善来”，你为什么取“善来”这个网名？【蓝蝴蝶紫丁香】  
第一答：是的，我也清楚地记得我们的那次邂逅，你的网名和你的诗歌都给我留下了极其深刻的印象！当时我用“善来”这个名字在与你对话。“善来”是佛教用语，意思表明过去世出生而来于善道。佛教有“六道轮回”之说，将人的生死分为“六道，即：天道、人道、阿修罗道、畜生道、饿鬼道、地狱道。其中天道、人道、阿修罗道为三善道，畜生道、饿鬼道、地狱道为三恶道。任何人都逃脱不了“六道轮回”之苦，除非你成佛了。因此，当年佛祖每当有人皈依的时候，总是说一声“善来”，以表示祝贺。我以此为名，其意也即在此。另外，我还有一个网名，叫“中国先生”，在北京评论也出现过。【丁友星】

第二问：你作为北京评论草创时期的斑竹之一，能不能谈谈北京评论草创时期的目的是什么？【蓝蝴蝶紫丁香】
第二答：北京评论创办之初并没有什么高尚的目的，就是受网络潮流的冲击，我们也想来感受感受网络带来的快乐。于是，我们几个人，准确地说就我们两个人匆匆忙忙地在乐趣圆申请了这样一个论坛。论坛的名字确定为北京评论，目的在于借北京这个政治中心之力，达到“他山之石可以攻玉”的效果。此外，还有另外一层隐藏的含义，那就是因为我们都是小人物，而且是小地方的人物，不借助大地方的名气，很难使我们的论坛上升人气，活跃起来，尤其是在我们这样一个纵向、单一式集权制的国家里，人们普遍迷信“上面”，我们就中国人的这个错觉迷惑他们。同时，我们还申请了诗刊论坛、中国诗人论坛等几个论坛，不过一直没有起用过。【丁友星】

第三问：我很奇怪的是，既然你是XX派活动的大本营北京评论的斑竹，那当初你又为什么没有加入XX派？或者说，你加入了，用别的网名，到现在大家都不知道？ 【蓝蝴蝶紫丁香】
第三答：这一点不仅你有这个困惑，很多人都有这个困惑。实话实说，作为“北京评论的斑竹”，我应该加入XX派，这就合乎传统观念的情理了；但是，我确实违背了传统观念的情理，真的没有加入XX派，也就根本不存在用别的网名隐藏自己的问题了。这一点我有我自身的弱点，或者说我的观念里还存在一些“世俗”的思想。在中国低诗潮论坛，我曾经说过：“不入XX派，我有难言之隐。”当时，UFO说我：“主要是政治身份的问题。”我回答：“不完全是。”这是我的真心话。垃圾写作我还是基本赞成的，而且还提了一些与垃圾写作有关的理论；但是，由于我在体制内的机关里工作，还担任一个没有含金量却可以经常混吃喝的职务，如果我加入XX派，成为垃圾诗人，别人说起来，一定会影响我“良好”的政治形象的。因此，在独对自己的时候，我经常为此而咒骂我自己：虚伪，而且还有点的“伪君子”。
    其实，谁不愿意活得真实一些呢？谁不愿意呢？！谁愿意做一个多面人呢？谁愿意呢？！我痛苦，我也没有办法，但这或许也就是我没办法的办法啊！【丁友星】

第四问：XX派草创时期，有人猜测你就是老头子？那时，你为什么总是避而不答？你在北京评论，究竟有没有用过老头子这个网名发过帖子？【蓝蝴蝶紫丁香】
第四答：XX派闹得沸沸扬扬的时候，有人猜测我就是老头子，我没办法回答。我只能这么说，老头子不能理解为一个特定的人，因为以老头子名义发表的《XX派宣言》里面的理论不是一个人的思想，是我们几个人，准确地说就我们两个人的思想，是２００２年春天，一次我们前往涡阳县参加《诗歌月刊》杂志为诗人牧野举行的个人作品研讨会回来的路上思想碰撞产生的火花。此外，还有一个避而不答的原因是：我不愿意占有这个成绩。这个成绩对我来说，是有害无益的。道理就这么简单。复杂的问题往往道理反而十分简单，不是吗？【丁友星】

第五问：折腾了一二年之后，大家才有了一个明确的答案：支峰=老头子=老天=皮旦。不少人都知道，支峰、老头子、老天和皮旦这四个名字，在XX派名单里面占了三个，在北京评论版头上也曾经占了三个，在《XX派民刊》、《XX派网刊》里不断重复出现，你是不是觉得有点好玩？还是搞笑滑稽？还是非常非常好玩搞笑滑稽？你是不是也和大家一样被蒙在鼓里?还是开头就知道？还是你们最早约定的策略？【蓝蝴蝶紫丁香】
第五答：搞清楚老头子不是“一个特定的人”的问题，其它的问题就迎刃而解了。补充说一句，“老天”是中国人的一句口头语，当人们在遇到意外或者感到震惊等等情形时，往往总是要喊一声：“我的老天啦！”特别是女人。老天的名字就是这么来的，应该说，也是一个虚拟的名字。我们没有搞笑，也不存在好玩和滑稽，一切都是按照我们最初的约定进行的，我就是干这个的，是机关政治教我的。【丁友星】

第六问：现在，人们一般都认为，垃圾理论---是老头子最先提出来的。你却在一个帖子里说：垃圾理论是你们讨论的结果？这里的你们除了和你是同乡的老头子外，包不包括别人？比如老象？你能不能提供一些XX派萌芽时的一些其他背景资料? 【蓝蝴蝶紫丁香】
第六答：我再重申一遍：在《XX派宣言》的这个意义上，老头子不是“一个特定的人”，是我们几个人，准确地说就我们两个人！那时候，老象和我们还不熟悉。XX派的萌芽我想应该有两个方面的起因和结果：一个是那次我们前往涡阳县参加《诗歌月刊》杂志为诗人牧野举行的个人作品研讨会回来的路上思想碰撞产生火花的结果；一个是我在此前编辑过一个《垃圾诗选》，选编了凡斯、巫女琴丝、墓草、小荒等人的作品，目的是作为我的文学批评资料用。前者是主要的。【丁友星】

第七问：有一段时间，在网上，经常看到你撰写的关于现实主义诗歌的评论帖子,大概搞了一个系列吧?现在,你看看,XX派像不像一个传统意义上的批判现实主义诗歌流派? 【蓝蝴蝶紫丁香】
第七答：是的！下半身写作也好，垃圾写作也好，低诗歌写作也好，严格意义上说，都属于现实主义范畴，所不同的是下半身写作是对人的解剖，垃圾写作是既对人又对物的解剖，而低诗歌则是既对人又对物还对非人、非物的全面解剖。这里所说的“非”是“反”的意思。它们都有批判的成分存在，只是或多或少而已。批判是西方人的文化传统，歌颂是东方人的文化传统，尤其是中国人太过于粉饰了！所以，我极力倡导反饰主义，目的就在于帮助中国人建立文化批判传统，意在批判性，意在“反”字上。“反”字何其了得！现在，美籍华人、著名物理学家丁肇中就领导一个一千多科学家的队伍正在研究反物质，他们是针对物质而来的。反物质不得了啊，它的研究成功，将改变人类以前所有思想认识和物质认识。这也就是反饰主义的意义之所在：在哲学和意识形态上与丁肇中遥相互应，为人们提供全新的世界观与方法论。【丁友星】

第八问：你在政协工作,是民主党派人士还是无党派人士?小月亮是个中共党员,她也写很棒的垃圾诗?你觉得，党派会不会影响到个体的诗歌创作或者诗歌批评?你能不能从你的角度谈谈诗歌和政治的关系?【蓝蝴蝶紫丁香】
第八答：政协是民主协商的机构，但在政协工作的人不一定就是民主党派人士或无党派人士，我就是在这个机构工作的中共党员。对于小月亮的情况我不了解，她的诗我读了一些，这里我不想多作评价。我认为，在诗歌创作或者诗歌批评中，个人的政治思想和倾向对其肯定起到不同程度的影响，这要视各人情况不同而定；但党派却不一定对诗歌创作或者诗歌批评产生多大影响，除非你是坚定的信仰者。我历来主张诗与政治密不可分，除非你是没有思想。
　　亚里斯多德曾经说过：人是“政治的动物”。我说，不懂政治的诗人算不得杰出的诗人，不懂诗的政治家算不得杰出的政治家；因为政治是一首最难抒发的诗，诗是一场最难应对的政治。自古以来，中国诗人中诞生过众多杰出的政治家，中国政治家中也诞生过众多杰出的诗人，而这些诗人政治家或政治家诗人，诸如：屈原、曹操、李白、杜甫、王维、白居易、李世民、毛泽东等等，他们无一例外，或于政治诗歌，或于诗歌政治，都创下了不朽的业绩；就连最不问仕事的孟浩然，若不错写了一首诗：“不才明主弃，多病故人疏”，差一点也曾与政治结上了缘。真可谓诗人与政治，有不解之缘。从而，形成了中国诗歌政治或政治诗歌独特的人文景观。那么，诗与政治究竟存在着何种关联呢？
　　首先，让我们从认识诗与政治开始。所谓诗歌，诗歌理论界尽管在定义上存在种种不同的界定法，但大体不离要求高度集中、凝练地概括、反映或表现社会生活与诗人的全部内心情感，饱和着作者丰富的思想与想象，且语言具有很强的外在或内在节奏与韵律。所谓政治，就是参与国事、指导国家、确定国家活动的方式、任务与内容，具体表现在国家制度、国家管理、国民利益以及党派相争、民族关系、国家关系等方面。因此，列宁称：政治是“经济的集中表现”。
　　现实生活中，谁敢于断言自己能够离开经济？诗人，还是政治家，抑或其他什么人？我看没有人敢于断言，除非他不食人间烟火。即使是那些善于想象与幻想的诗人们，他们也必须生活在现实当中，为现实所困绕，所不同的是：诗人具有二重世界（此点已另文论述），仅此而已。这样，不得不受现实所困绕的诗人们，也不得不受经济“集中表现”的政治所困绕。
　　其次，让我们深入到诗与政治的联系之中。政治最初表现为现实，然后才逐步转变为历史；因此，政治在其为政治阶段，应该是而且必然应该是最大的现实。而诗歌又如黑格尔所说，是：“心灵之诗”最终应该痛苦地与“社会关系之散文”相吻合。这就不可避免地奠定了诗与政治的必然联系。但这种联系既不是诗决定、替代或者等于政治，也不是政治决定、替代或者等于诗；而是诗与政治表现与被表现或反映与被反映、概括与被概括、渗透与相互渗透的关系。
　　避开政治与诗不谈，这里我只谈诗与政治。诗就其本质特征而言，不论是言志、言情，还是诗道性情，从某种意义上说，它们都存在着一个情理观问题。中国诗歌美学自古以来就强调“情理交至”，追求艺术性与思想性统一，这里的“理”与“思想”便具有很强的政治意义，接受思想政治的节制与规范，有关这方面的史料，比比皆是，例如荀子《 乐论》云：“以道制欲，则乐而不乱。”《 毛诗序》云：“发乎情，止乎礼义。”清叶燮《 原诗·内篇》云：“夫情必依乎理，情得然后理真，情理交至，事尚不得耶？”等等。就是在西方诗歌美学中，他们也十分强调诗歌的感性与理性的统一，反理性主义只不过是在西方现代诗歌发展的某些阶段或某些国家里是主流。直至现当代，美国批评家克林安思·布鲁克斯还说：“诗人必须首先通过特殊的窄门才能合法地进入普遍性。诗人并不是选定抽象的主题，然后用具体的细节去修饰它。相反，他必须建立细节，通过细节的具体化而获得他能获得的一般意义”。美国的另一位批评家R·P·布拉克墨尔说得更加直接，他说：诗体现概念，又不忘具体事物，“使两种经验变成一种秩序，变成一种和谐”。就连最反对诗人参与政治的美国现代诗人、批评家艾伦·退特也不得不说：“如果说诗歌使我们更深切地感知我们的经验的全部复杂性和涵义的话，那么诗歌就会对我们的行为，甚至是政治行为产生某种深远的影响。”由此可见诗与政治的密切关系。
　　再次，让我们来关注诗歌表现或反映、概括、渗透政治的一般方式方法。诗歌表现或反映、概括、渗透政治的一般方式方法不外乎有两种：一种是直接式，一种是间接式。所谓直接式，就是诗人直抒胸臆，倾诉自己的社会政治见解与抱负；所谓间接式，就是诗人借物咏志或者托物抒怀，曲折地表达自己的社会政治见解与抱负。直接式的方法很少为历代诗家所称道，而间接式的方法则更多地为古今所独宠，因为不论诗文都“忌直贵曲”。清人梅曾亮在其《 舒伯鲁集序》中说：“凡诗阅一二字可意得其全句者，非佳诗也。文气贵直而其体贵屈，不直则无以达其机，不屈则无以达其情。”
　　有些诗人标榜自己远离政治，其实，他们并没有远离政治，他们的所谓远离政治不过是如“朱子尝言：错综见意，曲折生姿”（清人梁章钜《 退庵论文》语）而已。真正的诗人其诗一定渗透着自己的社会政治见解、抱负或者倾向，谁都无法逃脱这条定律。
反对诗与政治本身就是政治。【丁友星】

第九问:今天是3月15日，XX派成立三周年了，如今的北京评论却几乎看不到你的影子。其实，明眼人看得出来，你对XX派还有很深很深的情结。可是又是什么理由让你愤然离开了北京评论？可是又是什么理由让你愤然离开了XX派？【蓝蝴蝶紫丁香】
第九答：是的，我对XX派却有很深的感情，XX派的创始人中有不少人是通过我介绍去的。XX派成立三年了，这是一件值得庆贺的事情，对于XX派和垃圾诗人，我肯定会继续关注的，因为垃圾写作也是低诗歌写作的一个组成部分嘛！我离开北京评论的原因：一是因为北京评论违背了我们最初的宗旨，变成了XX派的大本营，XX派太肮脏太肮脏了，作为反崇高，它具有一定的革命性；但作为意识形态的文学艺术，长此以往，它却会毒害社会与人格，腐烂社会与人格，从这个意义上说，XX派是不可取的。二是因为北京评论的“山头主义”习气很浓，阴谋诡计多端，心胸狭窄，经常荒唐地剥夺他人的话语权力，包括对我这个发起人也不例外，例如我的文章《论现代文化革命》在北京评论发表之后，也连续被恶意删除十五次之多，还封了我的IP，如果不是我的文章最后发不上去了，可能还会删得更多，我十分反感这种流氓专制作风。三是因为北京评论的歪风邪气很盛，而且发展方向很令人可疑。
至于问到我为什么愤然离开XX派，这是无从谈起的事，因为我本来就没有加入XX派，谈何离开呢？！【丁友星】

第十问：后来，你又为什么搞起一个反饰主义，反饰主义的主张是什么？这个主张和你认同的垃圾理论有什么异同呢？ 【蓝蝴蝶紫丁香】
第十答：前面我已经说过，搞反饰主义理论研究的目的是对丁肇中反物质理论研究在意识形态上的一种遥相互应，是帮助中国人建立批判的文化传统。反饰主义理论核心表现在三个方面：一是反饰主义基本原则，即：解构与建构相协调、审丑与审美相协调、批判与歌颂相协调。简而言之，反饰主义原则就是以解构、审丑和批判为主的原则。其中，批判是反饰主义的核心，解构是反饰主义的前提，审丑是反饰主义的途径。二是反饰主义基本规律，即：反饰——反饰之反饰——互饰。换而言之，反饰主义表明反饰存在着反饰与相互反饰的关系，是循环往复以至无穷的；但每一次循环往复都不是对过去反饰的简单重复，而是在螺旋式地上升。三是反饰主义精神，即：批判、民主、求真。现代文化革命说到底，就是反饰主义革命；换而言之，现代文化革命是反饰文化的形式，反饰文化是现代文化革命的内容，即：通过现代文化革命之完成达到文化现代化——反饰文化的实现。而反饰主义基本规律则是整个理论的核心。【丁友星】

第十一问：最近，有人针对老头子提出的“三反”主张，认为这是对反饰主义的理论以及杨春光思想的一种摹仿抄袭。你认为有没有摹仿抄袭呢？还是你们的想法，又一次不知不觉中走到了一起？【蓝蝴蝶紫丁香】
第十一答：我也看到了这些帖子，但我没有发表个人意见。主要是因为我历来主张“仁者见仁，智者见智”，别人看出来什么，就让他们说什么，他们有他们自己的话语权力自由，我多说了反就不好了。不过自然今天你提到了这件事，我就不妨将它们抄录下来，给同仁们鉴赏鉴赏，看看是不是像他们说的那样。我还是不发表个人意见。
　　蒋五扬：“皮旦：一个典型的模仿主义者！皮旦主张：反理念，反现状，反方向。这是在抄袭反饰主义理论，而且只是皮毛的抄袭。不知道他还抄袭了什么？ ”
　　赵天山：“对比了，皮旦的“反理念，反现状，反方向”，和反饰同一个意思。而且反饰的内涵和外延更广。”
　　李非：“所反的,反饰主义诗人都有!而且全方位。”
　　底里：“请把反饰的理论贴出来，OK！”
　　蒋五扬：“反饰主义哲学是：反饰——反饰之反饰——互饰。由此看到：反饰只是低级阶段、最初阶段。在这个阶段，反饰所反的领域比皮旦主张的“反理念，反现状，反方向”要宽泛得多、全面得多，可以这么说：反饰是全方位的反。关于这一点，已故著名诗人、评论家杨春光早在他的文章《诗从语言始, 到政治止》中就曾经指出过：诗歌的光荣之旅是“反文化、反价值、反知识、反文明、反理性、反抒情、反语言、反思、反诗、反秩序、反体系、反经典、反中心、反权力、反政治、反上帝、反人、反作者、反读者、反历史和反传统……”。其实，就是杨春光的概括也只是部分的概括，是后政治的概括。
　　可见皮旦的抄袭之耻！附全文：《反饰主义概论》提纲：http://hk.netsh.com/eden/bbs/922/html/tree_1561444.html（据可靠消息：已完成25万字。）”【丁友星】

第十二问：反饰主义之后，你又毅然加入了低诗歌的行列？在低诗歌里，究竟是什么东西吸引着你？ 【蓝蝴蝶紫丁香】
第十二答：反饰主义与低诗歌的关系是整体与局部的关系，本来就是密不可分的。早在2002年年底的时候，杨春光与我就开始在发动现代文化、文学革命运动，后来张嘉谚也加入了进来。于是，我们经过反复讨论协商，由杨春光、我、张嘉谚分别撰写三篇文章作为这次运动的纲领性文献。作为一场继“五四”新文化运动之后的又一场新文化运动——现代文化革命的开展，反饰主义者的战略构想是自现代文化革命始到现代文化革命止，即：首先发表《论现代文化革命》，其次发表《现代文学革命的使命与任务及其走向》，再次发表《低诗歌运动》，并以此三个框架性文献为架构，构建现代文化革命运动的整体框架；然后再逐步自低诗歌运动始，到现代文学革命，到现代文化革命止，全面彻底地开展现代文化革命，最终实现文化现代化！因此，现代文化革命运动在形式上也就自然分成三个阶段实施完成，即：现代文化革命第一阶段：低诗歌运动阶段，这个阶段是现代文化革命的最低阶段，反饰主义者的运动纲领是张嘉谚的《低诗歌运动》；现代文化革命第二阶段：现代文学革命阶段，这个阶段，反饰主义者的运动纲领是杨春光的《现代文学革命的使命与任务及其走向》；现代文化革命第三阶段：现代文化革命阶段，这个阶段也是运动的最后和最高阶段，反饰主义者的运动纲领是丁友星的《论现代文化革命》。【丁友星】

第十三问：看得出，你对诗歌创作和诗歌评论是非常认真的.但是，在这个过程中，不免也会碰到一些困难。比如，你和老头子在北京评论的彻底决裂，难道你们以后就没有弥合的可能吗？再比如，因为某个原因，你曾经在低诗歌论坛和花枪产生了激烈的冲突，后来好不容易平息了。前些天，你提出一个搞一个中国低诗歌协会的方案，又遭到了低诗歌方阵里部分成员的抨击。现在来看，这些事情，有没有值得自己反省的东西？【蓝蝴蝶紫丁香】
第十三答：孔圣人曾经说过：“一日三省吾身”。我经常反省自己，尤其是对诗歌创作和诗歌评论，我都非常认真，而且时时有一种责任感和使命感。因此，我设想成立一个低诗歌协会，目的是整合低诗歌力量，发展低诗歌事业，不料正如你所说的一样，遭到低诗歌方阵里部分成员的抨击。我认为，这很正常，因为每个人的思想认识不可能一样整齐，那么容易就达到统一一致了，尤其是喜欢特立独行的诗人。有分歧、有争论，才有利于发展嘛！从另一个方面看，说明目前成立低诗歌协会的时机还不成熟。我们还需要等待，还需要创造条件，准备迎接低诗歌高潮的到来。【丁友星】

第十四问：你自己会不会觉得，你这样搞诗歌会不会太严肃一点了？难道诗歌一定要有使命感吗？不可以开心一点吗？难道诗歌就不可以开心一点吗？【蓝蝴蝶紫丁香】
第十四答：是的，我自己也觉得我自己严肃了一点，总是被使命感重压着；但我是一位有责任心的人，我对自己诗歌的要求就是一定要有使命感，他人我管不了，随便他们根据自己各自的理解选择方式方法去对待诗歌，我不能这样。因为我就是我！在中宣部举办的“文学艺术十年规划”的鲁迅文学院第五届高级研讨班（中青年文学理论评论家班）学习的时候，我作过一个题目为《低诗歌狂潮》的专题发言。之后，他们赠送给我一个词，我非常喜欢，这个词叫“颠覆”，意思是说我的思想在颠覆传统思想。这可能就是对我为什么要有历史责任感和使命感的最好说明。不过，以后我可以学会开心一点，力求做到：团结紧张、严肃活泼。【丁友星】
第十五问：请你展望一下中国低诗潮的未来，如果有未来的话，可以吗？嘿嘿，终了。【蓝蝴蝶紫丁香】
第十五答：低诗歌的未来前景十分美好！低诗歌的未来前景在于它的颠覆性。因为低诗歌的这种颠覆性与叛逆精神，是民主的、科学的、进步的，但也正因如此，将势必会遭到高诗歌等传统诗歌习惯势力的抵制与反对，因为五千多年以来的中国思想文化一直都未能跳出歌颂型思想文化的藩篱，五千多年的思想文化惯性何其大也！因此，我们已经预测到并作好了持久性的充分思想准备，而且从不期望在传统思想文化的惯性和阻力的背景下一朝一夕就取得明显成效，更不急于期待具有歌颂型思想文化惯性和阻力的中国人，很快能够接受批判型思想文化的低诗歌这种全新的思想文化诗歌。但低诗歌的发生、发展符合诗歌的发展周期规律，符合文化民主的需求。因此，低诗歌不仅不会被高诗歌等传统诗歌习惯势力扼杀，相反作为新生的诗歌事物，低诗歌在网络诗坛已经初步显示出其强大的生命力与吸引力。相信低诗歌的这种强大生命力与吸引力也将辐射和影响到整个中国诗坛乃至更大的文化领域，低诗歌一定能够战胜高诗歌，并取而代之，成为主导未来中国诗歌发展潮流的主潮！
　　但低诗歌还任重而道远！

梅梅子

哈，好谈政治呀。
也谈几句政治。

中国诗歌与政治,
民、国、族、我，
是久远的主题。
现在创新了，
一些政治诗人，
我就是我，
我争国，放弃民。
不相信：
只用经济势力而争，
靠政治权力而斗，
放弃民，
争着管民用民取民，
这种政治会有根。

[ 本帖最后由 梅梅子 于 2006-6-18 06:02 AM 编辑 ]

水牛

呵呵,了解不少内幕.
但反的结果是什么呢?
只破不立??