与白马非马谈论当下的诗歌

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2003/10/07 07:31am 第 1 次编辑]

与白马非马一起议论当下的诗歌
〔师父指导，梅子成文〕
白马非马一连发了三篇诗论。我读完了颇感三大痛快。
一痛快：对中国目前一些歪诗歌说教批得较好。如果不搞极端，目前一些诗说多数还是可让人接受的；一搞极端就不行了。极端最大的毛病就是把一个问题或问题的一个方面推向极端；再用这种极端来否定其它的一切。“马”批只是批了极端歪诗说的几个方面，其它极端诗说还有不少。
二痛快：对目前诗界存在的问题说得比较准确。多数具体问题说得入木三分。
三是对诗歌的一些前前后后说得也是比多数评论者说得较实而好的。
当然，也有些问题没有说到，还有个别问题我以为说得不透。我再说一些看法。
如果我说对了，或者白马非马同意，可以做为“马”评的补充。
一、关于 对老一代诗人的评价。
“马”说：
发轫于新文化运动的中国新诗，从开始就因为其社会思潮背景，而烙上政治式思维的印痕。随后中国处于动荡战乱时期，一部分诗人将诗歌作为革命的武器，比如闻一多、郭沫若 、何其芳、田间等；另一部分诗人继续追寻诗神隐秘的唯美的踪迹，比如徐志摩、戴望舒、卞之琳、穆旦等。
这种说法不准确。中国在多数时期，在多数人那里诗歌都有政治工具的属性。
    闻、郭、何、田等诗人所以把诗当成革命的武器，主要是他们有极强的国家民族危机的责任感，他们极赞成革命，必然把诗歌做为革命的工具。他们后事当了官，是因为他们在革命中作出了功劳，只多是因为他们写诗，才让他们当个文学艺术方面的官。这些官，毛泽东决不会让胡适之类的人来当。
徐、戴、卞、穆等则相反，他们不赞成不参加革命，他们也不大融入当时的统治阶级。从革命的角度讲，他们是中间派。他们没有用诗去维护腐朽的统治，他们也不肯用诗去呼号革命。
二、对毛泽东诗观的评价。
“马”说：
值得提出的是，毛泽东作为一个诗人，尽管是旧体诗人，对中国诗歌的发展，起着决定性作用。诗歌是他心灵的栖息地。
出于统治的需要，诗歌逐渐成为政治的工具，诗人则用来装点门面。大一统的诗歌逐渐走向了百花齐放的反面。
这最后一句还勉强说得通。
我以为毛泽东从来也没有把诗歌作为他心灵的栖息地。他的主要人生目的是为国为民，他要建新中国，为此他牺牲了五、六个亲人，他本人九死一生。诗歌他只是一种爱好，在他的革命生涯中，诗歌又是他的武器。他个人，以及在他所能控制的范围内，诗歌始终都是只能为革命所用，不能为反革命所用。诗歌只是他革命武器中，文学武器的一小种。他用诗歌，他又不是靠诗歌起家的。那怕重庆谈判时发表的那首轰动一时的〈雪〉，也不是他主动搞的，是别人搞出来，才引起了诗的轰动。
我的意思是不能把毛泽东诗歌的功利观与作用搞错位。
也不能过于夸大诗歌的作用；今天，想以诗歌来怎么的怎么的的人是在作梦。
三、对郭沫若诗人人格的评价。
1、郭沫若有极强的革命性的人生取向。他的前大半生基本上也是在为中国的革命奔波的。他是一个革命者，不能把他看成是个被招安者。他与新中国的政权是融入与生死与共的关系。他前期的诗有资产阶级人性的成分，更多的是革命性。
2、后期他与毛泽东是革命一体中的上下级关系。从人生目标，到利害关系他们都是一体。他们一直是好诗友，毛泽东又用郭沫若，又批评他，文化大革命中又保护他。毛泽东从来也没有抛弃过郭沫若，郭沫若也一直敬仰毛泽东。毛泽东就是压制了郭沫若的诗性诗才，在毛泽东与郭沫若两人看来是一致的，是革命的需要为重。这是他们的人生价值观决定的。郭沫若也基本上是甘愿听命的；不是单从利己的角度想问题的。
3、他们二人的这种关系被后来的一些个人主义世界观者，及自我为中心的那些人，过大的曲解了，并把这种曲解写成了文章书。我赞成一些老同志的看法：
两种价值观，
先人能识谁？
忧国不惜身骨碎，
为民岂怜辛酸泪？
深知国运兴艰难，
为党谁头高傲贵？
那怕憾事惊天地，
仍留忠魂催人泪。
害党小人脚下疼，
后人不解心上悲。
为党为国为民族的大利大局，他们把个人得失看得是次要的。他们有些人宁肯牺牲自己，也不肯为了自己的得失有损于党与国家民族利益。怎么能设想要他们去请美国来制裁、轰炸中国呢？这种行为与思想，对他们来说无异于杀了他们。
他们不同于有的人性论者，为了他们的人性论，毁了国家民族，只要留下他们，他们都认为是好事。莫怪我这样说。因为我从来也没有听到一个，今天的人性论者说过，为了实现他们的人性论，他们肯带头去牺牲，他们都是在要别人牺牲创造出他们需要的人性。
四、诗与政治的关系。
什么是政治？政权是政治，国家民族的利益也是政治，人民大众的利益也是政治。个体的人是政治；不要与前面的政治对立。这是一种融入与包含的关系。
任何政权功能都有它的多重性：
一是国家民族利益。这是政权好不好的最根本的人群基础。
二是占人数最多的那些人民大众的利益。这是政权人群属性基础。
三是掌权者的利益。这是政权是与非，好与权的反映。
不同的政权差别在这些功能所占比例的不同。
最终的结果要达到下述几点：
第一是，社会稳定：动乱就失去了好政权的基本条件，这叫掌权者没有能力掌权。
第二是，社会进步高效率。经济发展高速度。这决定于掌权者想不想为国为民掌权；次是他会不会掌权。
第三是，社会公平。不公平必然导致动乱。小不公，一时不公可能因为不会掌权；长期大不公，那就是为谁，为什么人掌权的问题了。
共和制、议会制、人民代表大会制等，只是政权的组织形式。
民族是个体人生长的基地。人一般都会打上民族的烙印；你自己不承认外族人也那样对待你。民族是个体人的后盾。民族利益是大家的，也是每一个人的。
多数人的利益得到了保证，多数人心气顺了，这个国家才能团结，多数人的积极性高了，国家发展才能快。只承认个体人的人性，不顾多数人群的人性，那也是假人性。
国家、民族、人民大众的利益，总的讲没有政治集团属性。
一个国家，一个民族，在任何时候，任何情况下，她的山河、人民、思想、文化、历史、伟人等，都会有无数的东西值得诗人去呕歌。大部分好的东西也没有政治集团属性，都应该歌颂；鞭打恶的东西。诗人不歌颂坏东西也就是了。
不这样做，诗人就是自觉不自觉地与国家、民族做对；与多数人对立。
任何政治斗争，人们不能不顾及国家民族的利益；多数人民大众的利益。否则他一定是个低级趣味的人，一个让人鄙视的人，一个没有前途的人。
五、诗歌主要就是西方国家的人性吗？
什么是人性？与人生存相关的一切方面，可以说都是人性。
人的需求是分层次的：
生存生理需要---安全需要----团体社交等的社会需要-----尊重尊严需要----自我价值实现的需要。而且，这些需要是由低档次向高档次顺序发展的。低档次还没解决，人们对上一个高档次不会有太多的奢求。
这里还有个多数国人所处的人性需求阶段的问题。这应该是政权制定政策的主要依据。
你总诗生理需要，那不是把诗死在最低档次了吗？现在有这样的诗派吧？
你只诗最高档次的人性，那不是脱离多数人、脱离社会现实，脱离实际吗？那不是专走上层路线吗？现在有没有只要所谓的阳春人雪的诗派啊？
处于哪一个人性需要档次的人们不需要诗歌啊？现在有没有只要自己所属人群那点人性诗歌的啊？
人的哪一个方面的需要不应该诗歌啊？为什么只能要苟苟且且那些人的诗歌，不能要正气凌然、英雄们的诗歌啊？
西方的资本主义国家高扬的人性，在资产阶级开始阶段，主要只是代表了达到资本家那一部分人的需要的东西 。
今天西方发达国家高喊的人性，还是资本家需要为主，兼顾他们社会条件多数人的需要。也可以说是他们条件下多数人人性需要的。全世界各国相差极其悬殊。
他们下一步要解决的人性问题，不可能同一切发展中国家当前急需要解决的问题一样。为什么只能要西方人的诗歌，不能要中国人需要的诗歌啊？
人们怎么能说只写某某人性才是诗歌，其它 的都不成为诗歌呢？
再从信息化来看看，全世界的人能一下就最最信息化了吗？为什么还没有信息化的那些人需要 的诗歌就不是诗歌了呢？看看那些嘴喊信息化为由反对别的诗的人们，他们哪 一个最最信息化了啊？
要知道哇，人首先最需要的是今天，再才是明天啊！
等等不知还有多少极端主张呢？
好好想一想，搞上述极端主张〔他们自己没有说他们是极端，算是我的理解吧〕的人们，是与非还不是明摆着的吗？

fanmask

闻一多的诗俺读来硬帮帮的毫无诗感，可能是处的环境不一样吧。
胡适的《尝试集》简直是笑柄，当然这不妨碍我对他学问的敬佩。
郭沫若 后期成了唱和机器，他在甲古文上的造诣还是让人折服的。

梅梅子

FAN。。。
谢你参于讨论
我说的是人格
不能用自我为中心的价值观剖析与分析郭沫若的人格
那一代人所做的很多事在后人看来不正常
他们从对国家民族党大局出发
认为是应该的
过于张个人他们认为是不应该的。

梅梅子

是俺撞到软点上了，还是说得对呀？为什么这么多能人谁 也没有反对的呀？

白马非马

梅梅子先生:  
首先请见谅这么久才回复,只因为刚刚假期回来,至今仍感身心劳顿,脑子坏死一般,油盐不进.也许是放假未归,仍留在远山水雾之间.
其次,关于你的这篇文章,我仍怀感动.在这个浮躁的时代,要仔细去读别人的文字,并写下自己的批评意见,很难得.这个我已经在前面的回复里提到.不述.
关于你的这篇文章,很多观点都值得我学习和进一步思考,因此我收录起来,以便自己在整理修改文章时补充.其中有部分观点,我现在仍无法充分领会.考虑到回复的时间耽搁的已经太久,已经有怠慢的嫌疑,故先匆匆写下以上文字,并向你问好且握手

梅梅子

下面引用由白马非马在 2003/10/12 12:49pm 发表的内容：
梅梅子先生:  
首先请见谅这么久才回复,只因为刚刚假期回来,至今仍感身心劳顿,脑子坏死一般,油盐不进.也许是放假未归,仍留在远山水雾之间.
其次,关于你的这篇文章,我仍怀感动.在这个浮躁的时代,要仔细去读别人的 ...

谢你说得真诚。
我知道我的很多观点在网络上不入流，
我已经做好了挨批的准备。
请你多批。
不要怕伤我，
我 对你是那样子的。

曹喜蛙

读了，谁说网上的人都那么一根筋呀？

梅梅子

下面引用由曹喜蛙在 2003/10/13 06:52pm 发表的内容：
读了，谁说网上的人都那么一根筋呀？

不能说网上的人都是那么一根筋。
是一些偏爱近于控 制着诗坛〔当然不专指网络〕。
那些偏爱真的就那么高、好吗？

温柔的侵略者

——中国近现代诗歌，在现代诗的范畴里，我对郭那首《凤凰》篇还是喜欢的，其他好像并无入人心的伟大作品！！可能是话题之外的意见也放在这里
梅梅子很有专业精神！

梅梅子

下面引用由温柔的侵略者在 2003/10/15 01:54pm 发表的内容：
——中国近现代诗歌，在现代诗的范畴里，我对郭那首《凤凰》篇还是喜欢的，其他好像并无入人心的伟大作品！！可能是话题之外的意见也放在这里
梅梅子很有专业精神！

你说得总讲我赞成。他的这首诗除了诗本身的意义外，对中国新诗的发展，开创有大促进作用。
说这首最好可以。说其它都不好那就是评诗的角度 不同了。这还是站在眼下的新诗评价标准看问题的。
你与很多眼下新诗者不完全一样。在一些新诗者眼里，好像凡是中国的都没有好的。

末日帝王

诗人首先应该先对自己这样说:中国的,才是最好的!!

梅梅子

下面引用由末日帝王在 2003/10/16 02:10pm 发表的内容：
诗人首先应该先对自己这样说:中国的,才是最好的!!

欢迎光临。
不要去败坏中国的好东西。不好的不要也就是了。

梅梅子

目前的新诗与中国古诗、传统新诗对比一下就能看出：
目前新诗有几个焦点与暗礁。
1、诗歌失去了底线是泛诗非诗的根子。
诗不像诗了--------是诗歌失去读者的主要原因。
2、自我为中心说，只有自我心灵感悟才是真诗，是有害诗大泛滥的理论根子。
有害诗大泛滥使诗人不像人了。诗与诗人都失去了崇高和人格的魅力。
3、意象、象征诗说，特别是意象、象征成为诗歌唯一底线，是诗歌让中国人不喜闻乐见的理论根子。
4、崇西洋媚外，对中国自恨自卑自残，是知识分子写作形成的根子。
自鸦片战争以来的实践证明，不要说是诗歌啊，其它也包括在内，中国不学西方不行，完全照搬西方更不行。

梅梅子

乱解构派是不是有你没有我？为什么为了自己的生存，一定要把别人宰了？
地球村小了一点，就只能容下一霸吗？
能不能搞你的所爱就是了，也给有益于人们的其它诗留点生存的空间和权利？
现在唯我独革〔新〕太盛了啊。

妙心缘

下面引用由梅梅子在 2003/10/19 07:35am 发表的内容：
目前的新诗与中国古诗、传统新诗对比一下就能看出：
目前新诗有几个焦点与暗礁。
1、诗歌失去了底线是泛诗非诗的根子。
诗不像诗了--------是诗歌失去读者的主要原因。
...

有道理，但愿能找到一条出路。