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[这个贴子最后由小鱼儿在 2003/12/26 03:56pm 第 2 次编辑]
人物：
严 力：美国一行诗社 《一行》主编
李占刚：日本《蓝·BLUE》文学杂志 编辑
小鱼儿：诗歌报网站站长
韩 博：上海诗人
沈 鱼：福建诗人
李：几个月以前就有这样一个设想，曾和严力说过，想搞一个上海文学家、诗人的几人对谈，就现代诗歌所面临的处境和未来的发展趋势，也就是诗歌的出路在什么地方的问题进行一次探讨。形式上也可以是一次闲聊。在这一过程中激发起一种对话，找到一个合适的切入点，在这一时代，共同思考一下诗歌的命运和未来。严力兄也多次催促我。上次，严力、小鱼儿我们几个，还有冰马，在一起考虑了一下，侧重这样几个角度：第一，在现在的网络时代，诗歌应以什么方式来存在？第二，整体上讲，诗歌应当怎么走，未来的出路在哪里？主要集中以上几个方面，其实也不仅仅是诗歌，也是文学，也是大文化，精神。尤其是在现在这样的时代，文学遇到了一种空前的压力和变形，同时可能也遇到新的机遇。但是它应怎么走，大家并不十分清楚，请各位朋友共同探讨一下。今天韩博和沈鱼也来了，谢谢你们。
严：小鱼儿先说吧，你都想过一段时间了。韩博先坐在一边想一想。
小：我来这儿之前，下了车先到上海图书馆去了一趟，去看看那些国内纸张的诗歌杂志，看看那上面发了什么人的诗歌作品。我在大约九十年代初的时候订了好多年的诗歌杂志，现在这些诗歌杂志我都不订了，一份都没订。就是说，有了网络，这些诗刊，订了没什么必要，还要花许多钱，而且没有选择，人家让你看什么你就看什么。这就牵扯到诗歌传播的方式和载体的问题。比如说，现在有了网络，再看纸张的东西就没有那么激动和兴奋。网络带来了诗歌传播的革命。中国的网络还不算特普及，上网的人一般都是城市里的人，偏远的地方少一些，老年人少一些，年轻人多一些。它涉及到两个群体，一个是在城市的人，还有的就是年轻的诗人。他们在城市里面写诗歌。有很多是异地人，从不同的地方来到上海，来到北京，来到大城市。这种流浪性的，迁移性的诗人很多。一聚会就知道，上海聚集一帮外地来上海的诗人——年轻诗人和网络诗人。这个新的群体，在城市里的生活状况无形中会反映到他们的诗歌创造里面去，比如说，工作压力，然后文化差异，还有一些情感，现代的情感。包括网络上，我们这次搞了圣诞朗诵会，有很多人在网上送圣诞诗。我发了一个贴子——过圣诞节，送圣诞诗。现在的诗人，拿起来就写，比较娱乐化，有图，有评论，图文并茂，一发几十首。我觉得这个东西就是一个走向。诗歌这块东西，这一两年是个变革，比如说网络诗歌怎么怎么样，还大局未定。现在很多人谈到新诗，有的说好，有的说不好。作为一种交流，我认为网络很好，特别好。有了网络诗歌，特别是一些成名诗人，看法比较老，认为没标准，随便发，来不及看，有很多毛病。这个毛病在将来也没有希望改正。随便发你能管住了他？然后他随便评论你管住了他？在网上随便骂人谁能管住了他？那么，网络新的特色将使写作走向发生改变。在网上，对某一个专题进行现场写作或定向研讨，包括组稿。网络带动了诗歌的发展。十年冷落无人问，一朝火爆为哪般？为什么从我开始写诗时，就是在1991、1992年的时候，诗歌的影响越来越小，诗人越来越不被关注，越来越慢慢成为可怕的形象，从大众的视野退了出来？在网络时代，在“新新人类”的“网络一族”里，反而有很多的新鲜血液，年轻人，玩玩就来到诗歌圈子里面，写诗、看诗。今年我们搞的上海圣诞晚会，就有许多人对诗歌有兴趣。2000年以来网络里一下了就有许多人写诗、看诗。传播也很方便。在交流交换中，逐渐走向健全完善。交流方式也带来了写作的变化。这个东西也需要推它一把，引导它一下。网上诗歌这一块，以前就是论坛多，到处乱发贴子，各个网站站长无形中做一些整理、疏理，编一些网刊，向纸刊推荐一些稿子。我觉得网上诗歌虽然乱，还需要在见证和阅读的同时，也应该有些人出来引导它，来推动它向良好的方向发展。前几天一个刊物主编跟我说，他想联合几个大的诗歌刊物，做一个中国诗歌网络联盟。这个网络是自由的。今年，在年度之内举办了很多次对诗歌有推动的事情。比如说，稿诗歌专号、进行网下聚会，特别是国内几个大的网络诗人自发搞的聚会。没有政治背景，没有人引导。几次大的聚会我都参与了。在杭州的世纪之会，是从网上发的贴子。在上海也搞了一次全国诗歌网友聚会。交流交流诗歌，网下交流，有坐飞机来的，有坐火车的，还有上海周边的，来了许多人。网下和网上互动。以后这种方式可能会更强烈一些。就是说用很多方式为网上诗歌添砖加瓦，加点火。我们正在和严力联手搞活动，设立“一行诗歌奖”，这是国际的诗歌奖，它在历史上也曾经搞过，很有影响力，这次会对网络诗歌有更大的推动力。
严：你对网络诗歌今后几年有什么预测？
小：预测？可能会……你无需整合，它就会自然而然地去取缔那些不好玩的、没人气的网站。 办得好的诗歌网站，逐渐有网下活动，有纸张出版物，有跟刊物的良好合作关系。和诗歌奖项挂钩的，网站会发扬光大。有人气的，有正气的，有良好诗歌背景的网站，周围会有诗人群。《星星》诗刊由官方媒体支撑着，它的网站会竞争不下去。还有一个《中国诗人》网站，它很大，它的论坛有七千多个会员，一天发三百多篇。《诗歌报》网站一天才有八九百篇。一天有上千篇的并不多，那么无形中这批网站办得好的，就成为网上华语写作的中坚力量。“诗歌论坛”多得不得了，有人气的论坛也不过五、六个。网站这一块，目前它的地位比较边缘。私人网站不能注册，不能备案，和其他网站合用一个服务器，再自己烧点钱。我预测可能会有研究性质的基金会或者对诗歌有意向的人，在不商业化的情况下，对诗歌网站支助或资金支持。但，诗歌网站一天两天可以，一年半载可以，三年、五年就会支撑不下去，钱会是个问题。如果按国际贯例，对诗歌研究、诗歌活动有所赞助、有所捐款和支助，就会产生一些更好的网站。将来网络这一块，会有很多诗人上网，包括成名诗人和老诗人都会上网。上海老诗人上网的很有劲，还很有意思。那么，老诗人和老诗人见见面，有的互相说说话或确定一两个朋友开展论坛。将来三、五年之内，中国的成名诗人，只要稍微地开发一点，他们都会上网。
李：我稍微打断一下。我注意了一下你们的《诗歌报》网站，《诗歌报》里面一方面确实表现了网络互动非常活跃的这一方面，比如搞什么活动或者是把网络对话一部分给拿下来。另一方面有比较严肃的、不是那种很娱乐性的，非常成功的那种创作。像沈鱼的诗歌就非常好，然后作为纸面形式表达出来。你刚才讲了很多，它的互动性、娱乐性，在这里大家通过比较活跃的一种形式来沟通，来证明自己的存在。那么，网络这种形式和娱乐性，是什么样一种关联，能不能因为这种过分的大众娱乐性而冲淡了诗歌精神？有没有这么一种现象和可能？
小：任何年代的诗歌的火爆，都有它背后的动力。在唐朝时候的诗歌火爆，因为它可以以诗歌取仕，可以做官。在80年前后，新思潮起来，那时候写诗歌，因为有内心需要。刚刚开放，创作、写作限制少一点，有发泄的需要。有些人写诗歌，有可能得以安身立命，有可能混进文坛。那么，这次诗歌的火爆，比较好玩、互动、消遣。任何事情都充满变化。在唐朝的时候，现在不也一样？逛窑子也写首艳词，被贬官也抒发自己的情感。到了中国新诗歌起来的时候，抒发情感、娱乐，穿插着对西方诗歌的摸仿，推崇，包括诗歌精神、人文精神这一块。但我觉得，诗歌，包括网络诗歌，将最终要回到娱乐、令人喜闻乐见的方式上。如果网络诗歌的信息会丧失一部分诗学意义那也是必然的。
李：就是说，诗歌有没有这种可能，因为网络诗歌的存在而使诗歌的精神和形式发生根本性变化？你看看有没有这种可能？
小：有可能。
李：但反过来，从历史上来说，在纸面这种媒体出现之前，诗歌也就存在了，如《诗经》所收集的诗歌。后来，用不同形式进行表达。但是，流传下来的并不是表达的传播媒介，还是诗歌实体和精神本身。从《诗经》时代开始到唐、宋，到现在，我们所看到的，不是它用什么媒体来表达，而是表达了一种什么样的精神。所以说，我就考虑，中国的诗歌，诗歌的形式和内在精神，是不是因为这种非常现代的传播媒介的介入而发生根本上的改变？
小：改变它的氛围。诗歌这一块，以我个人的观点，我写诗，包括历史上的诗人写诗，不外乎这些东西：抒发个人情感或人间真情，见证人生经历，忧思人类命运，关注当下社会现象。这四大块，我自己觉得，我用“小鱼儿”这个身份进行诗歌创作，抒发人间真情，记录坎坷人生，关注人类命运，述说当代中国。那么这里面的各个部分，包括网络这些互动、娱乐，包括相互之间的批改，这都是属于抒发人间真情、记录人生经历过程。那么网上除了这两块占主流以外，关注人类命运的也占很大比重，比如，“9•11”以后，我们网络诗歌，用诗歌形式对这一恐怖事件进行哀悼，忧思，述说、呐喊。搜狐和网易这些网站，也做了一些专辑。在和平年代，你不能为某一个地区、某个小事件写一首诗，或者说，没有“国破山河在”这种忧思，那么在这四大块中间，关注人类命运，关注当下现状的份额可能会少一些。当大的外来文化侵入本民族文化，事情会多一些。如果我身为阿富汉人，我身为身处战火硝烟中的人，那我可能会更加关注人类命运，关注当下现状。
李：沈鱼，你好像在简介里说，一开始写诗就是通过网上写的？
沈：也不是。我2001年5 月才上网，之前，1998年在学校。我觉得写作，还是一种交流，私下的、圈子内的交流。因为，写作作为一种交流，这种交流更直接。写作能人为地减少对词的一些误解，比如，在网络上因对词的误解而产生一些分歧，有些问题可以直接地当场解决。交流，当然不可能完全实现，面对面可以通过表情、手势，这些对交流更有力。但是，网络这种冷面孔，往往会被破坏掉。城市跟县城、农村这只是一种背景，但是这种背景能不能真正成为一种写作的资源，我觉得这很重要。因为，我来上海不长，快一年了。我对原来在小县城的写作和在上海的写作相比较，对我并没有更大的影响。我觉得一个人，他在熟悉的地方写作，环境更能成为他的背景。
韩：我写诗比较早，大概从1988年吧。现在我的确越来越困惑。我是2000年到上海的。现在网络传播，与八十年代末的诗歌没有什么本质的区别，都是一种传播方式。但，我认为，诗歌不是可在大的范围内传播交流的东西。尤其网络，相互之间引起的误解太多，反而对交流没有太大的好处。所以，我现在很少在网上交流诗歌，在早些时候看过一些网站，后来基本就不上了。但是，现在有很多媒介可以写作，比如，电影等都是可以写作的。它用这种方式写作，既不是小说，也不是诗歌。它只是一种文字而已。我非常喜欢用文字写作的东西，但确实有一些比较强烈的迷惑。我不知道以后还有多少人能写下来诗和小说。
李：严力，你是从什么角度考虑的？我想，你作为《今天》代表诗人之一，应该更多地承续着“原来”诗歌的精神内涵。但现在，网络诗歌在很大程度上，确实对传统的诗歌形式和内容构成了一种冲击。
严：其实很简单，我所有的经验，都是为表达寻找出路。当时在政治上有一种局限性，那么要找到一种个性，为个人的表达寻找出路。从朦胧诗开始，就是在寻找一种有个性的东西、对社会有一种感受的东西。那么到了国外，这个表达——“一行”也是一种出路。后来，现在回到大陆这种感觉，现在我还是考虑诗歌表达的出路问题。韩博说，现在看到的这种情况，确实有一种令人沮丧的东西，因为它确实是——诗歌这种模式本身，它太精神性或它是一种只可意会的东西，它不那么直接。现在年轻的几代人，基本是在视觉形象影响下长大的，电视、电脑等，形象思维更多一些。那么，我又要考虑这个表达出路问题。我曾经在某个场合，给一些人介绍过，在美国的诗人，他们面临着表达的出路问题，他们是怎么解决的。在美国，最好的例子，它有一种非盈利组织，它每年都有一定捐款，它可以办一些事，甚至每天都能得到钱，每天都能办一些活动，那么相对的会把诗歌搞得比较活跃。诗歌朗诵在纽约城里头每个星期都有好几次。另外，还有其它的各种各样的活动，比如国际诗歌节啊，像荷兰的，瑞典的，甚至美国也有些地区性的诗歌节。它还有一种叫Openmicrophone，就是“开放的麦克风”。所谓的“开放的麦克风”是一些酒吧，每个星期五从晚8点开始，他们叫两个比较有成就的诗人来朗诵，朗诵完了之后，其他的诗人也可以朗诵。但你要登记一下，他就念名，谁谁谁朗诵，这就叫做“开放的麦克风”。是一种很自由的表达形式，同时又是一个关注诗歌和喜欢诗歌的人的一种交流场所，互相都认识。另外，还有一种形式，叫“诗歌马拉松”，每年的12月31日在纽约就有一个“诗歌马拉松”活动，全国的诗人，甚至国外的诗人也来，一个接一个来朗诵，从晚上10点多钟开始到第二天早上，很热闹。各种形式的朗诵啊，甚至话剧啊都有。我今天介绍这个背景，比较中国这个情况，我是觉得诗歌朗诵这个形式，它并不落后于时代，因为它有一种舞台，也有观众，它不比摇滚啊等这些东西差，形式上并不差。但是，就因为它词语的严肃性和那种思辩性，那么娱乐性不那么强，所以现在的年轻人不太愿意参与。我曾经跟金华来的远春，还有一个叫瓦兰的也谈到这件事，就说我们能不能和摇滚结合起来。比如，摇滚歌手对语言的情结和我们很接近。从最早的崔建的歌词，《一行》1987年就用过他的歌词。歌词的本身，它只是把现代诗歌做了某些改造——重叠句多一点，一个意象不断地重复，跟现代诗歌绝对是有关系的。当时，我就跟远春、马兰提出这个东西，因为正好远春他们好像要在金华组织一个摇滚歌手演唱会，我问你能不能借这个机会试一试，放两个诗人穿插节目，那么，这是一个出路。这个出路继续，就是说，这个演唱会好的话，可以变为一个磁带，还可以卖。同时，如果和摇滚歌手谈好的话，摇滚歌手和赞助商谈判时，也可以包括把一部分资金给诗人。这是一种出路。另外还有一种出路，当时我在纽约的时候，我跟刘索拉曾经讨论过，她来做音乐，比如说，每年做十盘，十个诗人的光盘，比如这个诗人的简单介绍、对话、他朗诵诗，然后有背景等等，把这些内容压缩在光盘里。而且这形式很新颖，你买回来一听，有对这个诗人的介绍，然后诗人在讲他的生活状况，讲他自己的生平，然后又穿插朗诵诗又有背景音乐，这是完全可行的。后来因为各种原因，我和刘索拉没有继续探讨这个问题，个人因为自己都有一个——我和刘索拉都面临一个回来重新发展的新的过渡期。其实现在她也在过渡期当中。总的来讲，我是觉得诗歌这个朗诵模式对这个时代来说并没有落伍，看你去怎么组合它，这是一点。另外一点，向远处看，我是宏观看，我觉得在中国，假设我有条件，可以办一个诗歌研究中心，现代诗歌研究中心，举办一些讲习班，等等。其实这个东西和心理学又有关系，因为诗歌有很多种，就像你们说的有的是对社会现象，有的是人的一种内心感受，那么很多人他需要把内心感受发泄出来，而用诗歌的形式我觉得确确实实很容易。从我个人写作经验来讲，举个例子吧，我的朋友，他说，他失恋时，他写的诗特别好，追求失恋这种感觉，因为他为了诗这种产品。从这个现象中你可以看到，当他把一首诗完成的时候，把以前经历的痛苦转换了，因为这种痛苦造成了一种好的产品出现，而且他感谢这个经历。那么从这个角度讲，从心理学角度讲这是个很好的例子。我们做一个现代诗歌研究中心，它可以和心理学结合。还可以和语言学、朗诵结合，还有文字的组合和发展——文字学，因为，人类几千年发展的文字，有限的这种文字我们没有有效地把它推进，推进的只是一些外来词的一种音义等什么东西。其实文字远远不够表达我们内心细微的一种感受，所以，我们要写诗，用其它语言撞击，让它出现另外一种意思，但这种意思不是直接一个文字能代替的，是两种文字或三种文字突然组合撞击出来的。我觉得，诶，我接受了这个信息。那么从这一点讲，诗歌跟音乐还有共通问题。为什么？就是说一段、一段无标题的音乐，在你处于某种状态当中，你产生一种感受。每个人的经历不一样，感受也不一样。同样一个无标题的音乐，这个人听和那个人听感觉都不一样。那么，诗歌这种东西也是，它有多方面的层次，有很多个意象。对每一个不同经历人，只要这个诗写得好，你就能有所接受。比如一个简单的例子，比较流传的以前那个诗，裴多菲写的：“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛”。对自己而言，这种诗的传达有时会变成一个广告，使它在你生活当中这句诗永远变成一种广告，成为对你价值观念的参照，它将影响你一生价值观念。所以我觉得价值观的树立还很重要，比如，现在什么是价值观念？有了对价值观念的认识，你才能重新认识到诗的原来的位置。如果价值观念因为表面的这种繁华而跟着时代改变了，你当然会失去对诗的信心。至于人们对大事件的反映，诗人用他诗来反映，音乐家用音乐来反映，编剧、导演用电影来反映，都是用不同形式来反映大事件。那么，诗歌这种东西，我觉得还是很有意思的。简单举个例子，我最近经常出国，和一些商人也好，政府官员也好，在一起吃饭，互相介绍，介绍时，我说：我是诗人，别人就会觉得，诶，是一种稀有动物了。而有些人爱好文学，就说：你写过什么诗呀，有时候我就随便朗诵两首诗，那一下子气氛就活跃了，而这些人就用我诗里的意象来套用别的意象，他们马上来模仿。诗歌这个穴位封闭很久，你不点他它就麻木了，在那种状态下，我用诗歌点了一下穴位，就觉得很有意思。语言很有力量，还是存在的。所以我觉得一定要把现代的诗歌穴位再点一点，点几下，那么这里就包含各种形式的，比如说韩博，他做话剧，我们为什么不试一试玩一个诗歌话剧？做一次。在形式上，跟现在多姿多彩的形式接近，但并没有改变诗歌本身对人类内心的挖掘，对社会现象这种表达或评价等等。形式还是可以利用的。
李：实际上，我觉得朦胧诗以来，它的一个很大的误区就是形式越来越单一了。比如，你像《今天》，当时在“崛起”的时候，有很多诗歌是朗朗上口的，非常好传达，但写来写去，读者越来越少，一个重要原因是，只能看，成为纸面的阅读物，但上不了口，那么它就远离了诗歌一开始产生时的形式。巫师也许是诗人的最早存在形态，在跳大神的时候，在舞蹈的时候，他把他的心灵深处的东西表达出来了。后来形成文字以后，异化了，异化成了有形文字的东西，很多诗人在纸面本身做文章，搞一些形式什么立体，还有十字叉等等，但实践证明，诗歌这么走也可以存在，但不是更有生命力的东西。这样就像严力刚才讲的，诗歌应当和比如话剧、摇滚等其它的艺术形式统一起来，然后使它成为一种综合的表达方式。就这一点我非常赞同。诗歌需要形式，这是毫无疑问的。
严：对，诗歌需要载体，需要现代的载体。
李：这样就需要结合，包括网络，可以把网络理解成是舞蹈的一种形式，也可以理解成是一种话剧。使它们在互动中找到一种表达。所以说，刚才我问的问题它切入到了非常好的一个方面，就是互动，也就是娱乐性——找到了非常好的发泄渠道。现在是和平时代，现在用不用只是表达人们的痛苦？所谓“国家不幸诗人幸”。毫无疑问，人们在痛苦时可以创造一种好的诗歌，但是，百年来，中国很大一个问题是我们太熟悉痛苦了，那么在我们的时代，中国也在崛起，中国确实应该找到更好地对快乐的表达。现在这种诗歌的变化，对快乐的表达，有没有一种什么样的作用？包括整个中国文学，应该重新找回快乐？
小：在上海有个诗人叫木头，他有个朋友是做影视的，把他的一首诗做了一个诗歌Flash，叫《上海，我来过了》，有音乐，有图象，有诗句。诗句在画面上滚动，有音乐，有图象。先是诗歌滚动，然后诗歌从那里起来，老上海那些旧房子、女性等图象若隐若现。贴到网上去很多人感觉很有意思。还有，一个台湾诗人叫老敏，去年腊月二十九来到上海，觉得台湾年轻诗人的诗歌里有中文也有英文，很杂，这是教育所导致的。台湾有许多年轻人喜欢Flash在网上发来发去。像音乐短片一样，Flash也有脚本，也有剧本，文字出现，音乐出现，图象出现，就是图文声象，综合的。这一块，以后可能会是一个方向。朗诵也是一个方向，诗歌 Flash也是一个方向。诗歌表现形式杂交起来会更有趣味性。打个比方，整个社会都穿皮鞋了，你还在穿着布鞋，就落伍了。
严：就是说，这种经济效益完全不考虑，也不可能。为了使你传播得更远，有时候应该考虑你如果能做为什么不试一下。有可能会失败，但你没试，把可能成功的机会扔掉了，那怕是成功只有百分之一或百分之二，但不试的话也就没了。所以，从我的角度讲，如果有百分之一的机会也愿意试一下。
李：其实这也是金斯勃格的方向。他恰恰是当在六、七十年代找到了这种形式，他把现代青年的生活观念和摇滚这种表达方式和他的那种非常有冲力的、有活力的现代化朗诵结合起来，结果支撑了美国诗歌几十年。
韩：但是，我觉得金斯勃格那种诗歌朗诵和表演，一般是自己拉着琴表演，他表演的方式是一流的，但我觉得他的诗本身并不是一流的。
李：我觉得那是另一个问题。
小：从诗歌的传播学角度说，从经济效益角度说，诗歌只有做大的改变，比如不再特别晦涩，不再远于娱乐，它才可能会走向经济。那么，诗歌传播有商业动向，诗歌才会大发展。我们现在的诗歌，新诗二、三十年以来，七十年代以后的诗歌走偏了，很走偏了，要远离人群。就是“脱离大众，走向小众”。不错，诗歌是少数人的东西，但是，如果一直这样脱离大众，一直这样晦涩地走下去的话，那是一种不健康的、不乐观的道路。《诗经》时代，唐朝的诗歌，比兴赋手法那么兴旺，唐代的那几类娱乐诗歌和仕途诗歌的生命力和当时的时代是与时俱进的。在现代中国也有一类诗，在广场上朗诵的诗歌，为什么传播得不好？是因为还没有与当下的传播方式有效的、有机的结合。以后朗诵也好，摇滚也好，图文声象并茂的传播方式也好，都不该脱离大众。打个比方说，某个诗人为某一个浴缸，某个婚丧写一个诗歌形式的广告词，也都是一种形式。如果“文章不为稻梁谋”，都不干或都鄙视这个东西，那么你诗歌是在某个程度上就是脱离大众。如果在今后的某个年代诗歌大行其道，或和社会有机结合，以诗人为荣，甚至把诗人放在很好的位置上，头上有光环，那何乐而不为呢？
严：诗人是这样，他走两个极端，最高级的场合他会出现。 比如说，总统就职典礼，或者比如英国皇妃戴安娜死掉，别人写诗，出诗集，编出曲子等等。要么就是另外一个极端，很寂寞。那么，中间这种东西对中国人来讲，我觉得因为各种政治原因等等，我们有很多诗歌的可能的表达方式，我们从来没试过，还没有试过呢，到目前为止。比如说，在国外它叫Talking words ，就是讲话，这种光盘，专门有个地方放这些名诗人的诗歌朗诵，卖得也不错，很多人会去买。那中国还没有试过呢。从来没试过，你不能说它是不行的。所以说，当时我和刘索拉讨论这个问题，就是认为中国有很多政治原因、历史原因，等等原因。其实很多东西我们没有试过。
李：后来讨论的结果，是想试一试？
严：现在面临着中国的开放，与时俱进，慢慢地面临着你可以试各种形式的局面。想试吗？就要试一下,看行还是不行。就好像市场经济，你要推到市场上你才知道它行还是不行。因为，我们现在中国人确实面临着很多诗歌的表达形式、载体，我们没有用过。以前，古时候中国人表达形式是在纸上写几首，到晚上喝酒，过节，大家每人一句连一句，是一种游戏性、娱乐性的形式，押韵，好听，好玩。从语言学角度讲，那很绝，它产生一种娱乐感，并非让你表达一种多深刻的社会现象。我觉得人的内心，就像我刚才说过的，它就需要很多东西，找到了这种形式就是这个形式。有时我会想，这首诗写出来，用其它一种形式代替它，我发觉它不行。就最简单的一个例子，我写过一个很小的小诗《鱼钩》，大意是：鱼钩在水里/等了很多年/在没有鱼的池塘里/等了很多年/终于它自己游了起来/又游了很多年/还没戏/结果一口吞下自己。这用其它形式很难表现。
沈：它就是个文字东西，就是一个观念。不管任何媒介和什么样的形式，主要是观念的更新。
严：对，在观念更新里头含有一个最适合这个观念的表达。
沈：诗歌现在推广是一方面，目前更重要的是写作能力。诗歌它更侧重一种技艺，现在上网后的感觉，网络诗歌它实际上不是提高了大众的写作能力，而是普遍地降低了。因为，诗歌是种很取巧夺的写作手段，看不出一个人真正的写作水平。
严：但你说这里面有没有一种淘汰的机制，时间一长，它会不会被淘汰？
沈：网络诗歌的这种淘汰机制不明显，因为它本身作为淘汰机制，网络诗刊的编辑本身的写作能力就已经是一个问题，而传统的诗刊它是经过读者这种双向的交流。网上这种交流，几乎没有大方面的表达，多是自以为然的理解。
韩：误读很多。
沈：所以我觉得，真正对诗歌有意义的是培养一部分真正的读者。我认为写作是更好的阅读。这种阅读是传统的阅读，对文字的阅读。当然在阅读当中，我们并不是单纯地追求这种看得懂的文字及所表达的意义，而是说在阅读当中能够找到一种观念，新的观念。或者说跟自己情感的关系有一种契合，认同，同情。现在在网络这一块，我发现真正能够达成同情关系的相当少，因为，我们本身让你阅读就要经过被淘汰的过程，你要先浏览才能知道哪种诗值得一看。这无形当中就妨害你阅读。阅读它本身有两种作用，一种是你读了这种东西对你产生厌倦、反感这种心态。网络诗歌更多的是引起一种浮躁。我认为，在网络这种加速度的环境当中，人，一个写作者应该变得更加慢，缓慢，速度放慢。
严：你认为就网络上好的诗歌标准是另外的其它网络诗人有没有反响？
沈：我认为网络提供一个“借”字，但是作用不太明显。就对我来说，关注这个网络，只是为了给自己走的路提供一个参照和座标，看看别人是怎么写的，主要从技艺上入手。我觉得写作，对于诗人来说，大家还是回到写作能力——多一门技艺上来。
李：我觉得沈鱼说的有这个问题。当我们面对屏幕非常近的时侯，是不是离心灵更远了？现在在这个知识爆炸时代，同时，也是非常浮躁的时代，面对网上大量信息时是很难静下心来的，比如，当你在作画、静心思考、写作的时候，网上给你提供的心灵上、精神上资源，实际上是存在问题的。
韩：网络本身是一个信息媒介，不一个生命媒介。比如看报纸，所获取的是信息，他不是为了——需要很慢的速度静下心来看。我觉得，网络不是一个很适合传播那种深度文化的媒体，因为，它很快，而且有互动性，作为一种信息的资源媒体很有优势。另一方面，它确实有很多短处。
李：就这一点，我想，我们可以预料到，在网上经检验存留下来的诗歌，拿到纸面上肯定是优秀的，这一点是肯定的。那么，就是这样的含义，优秀的诗歌就是离心灵更近的诗歌。所以，我们在探讨网络诗歌这种方式的同时，我想，我们可能是在探讨诗歌和人的精神存在状态，根本上还是落实在精神上。就是说，在我们这个时代，信息爆炸的时代，网络时代，诗人以什么样的一种形式能够存在于这个世界上。诗歌精神在这个时代，如何得以保留，我们用什么样的态度来对待时代精神。我感觉通过这种形式的探讨，可能要进入这么一个问题。
严：我觉得任何一种载体，它只是一个载体，最后还是看我们自己。因为，毕竟还是掌握在人的能力上，担忧是要有的。但，还是要用更积极的态度去把利弊的东西，很快地澄清出来，寻找到一种比较有力的东西来表达我们具有深度的、有探索性的一些东西。那么，诗本身它具有一种——以前的说法——社会的良心。
小：现在诗歌网站特多，只好去看大的、你喜欢的诗歌网站。网络上诗歌圈子、论坛那么多，但如果写得不好，你上《诗生活》网站的论坛看看，给不给你上？说到底还是一个价值取向的问题。我们《诗歌报》也有一个选择的问题。一些诗歌纸刊发的诗是转载网刊的，一些办得不好的诗歌网刊就发急了。
沈：在网络上发诗的常常是匿名。网络不像我们纸本媒体一样，翻出来我们一目了然，比较容易选择。我们的视觉会很快地搜索到你要的这些词，文体风格能够把握。在网络上就比较难。我读诗更注重是谁写的，我看重一个人的成长过程。他们以前写的怎样，我期待他写出好东西来。我们有这种阅读期待。
李：上次和河野徹，还有严力、小鱼、冰马我们在一起，曾经进行过简单的探讨。河野他讲到日本诗人和网络的关系。小鱼儿介绍完中国的现状后，他很吃惊，说日本没有这种状况。有这么多诗歌网站，这么多诗人在网上互动，探讨诗歌表达形式，他说日本没有。这是什么原因？是不是独特的东西？独特，我觉得不一定，但是，有它有特点的地方。在中国，作为民间一种表达的园地、表达的方式太有限了，纸面杂志很少，发表诗歌的就更少，那他就可以在中国的诗人圈里，通过网络实现一种表达，让大家在这一过程中，知道第一有园地，第二知道有同样热爱诗歌的人在做什么，在怎么想。所以说，它对诗歌的存在有它独特的意义。中国的诗人可能处于更为艰难的生活处境之下，它是可以打破任何时间和空间界限的一种表达的方式。确实有它的存在的必然性，在这一点上，我确实应该为网络诗歌欢呼。但可能随着它的发展，比如人们的言论越来越自由，可能它再不是一个非常新奇、让大家非常动心、关注的现象。它可能成为一般的纸面诗歌的一种期待形式而已。
严：就是说，如果允许我们民间可以申请诗歌刊号，办诗刊的时候，可能网络诗歌就没有那么活跃了。
韩：那是必然的。也就是因为中国纸面媒体一直被管制，而网络又没有更大的局限性。
严：在网络上可以自由发表自己的感觉，而且，中国有这种文化传统，从“四五”也好、“ *** ”也好，等等这些事件当中，有很多诗歌出现。不管它的政治事件性质是什么，但它总是伴随着诗歌。中国人有这个习惯，“诗言志”这个习惯，绝对是，它跟其它国家不一样。
李：这也确实是中国文化界、思想界的悲哀之一。进入八十年代以来，甚至到九十年代初，中国思想界几乎没有一个思想家，而且，思想家被谁代替了？被诗人代替了。“今天”这代诗人，他们实际上成为了当时思想家的群体，基本影响了整个一代人。如果我在回忆我们这一代人精神发展历程的时候，我能想起北岛。这就是他对我的深刻影响。
严：是。因为，中国有它的特殊的政治背景，然后，有很多扭曲的东西造成某些东西它用不得已的方式、方法来表达。那么，现在，情况越来越市场化。比如，加入世贸之后，它有一个年限，慢慢放，这块放，那块放，开放多少程度等约束。我觉得这是可以期待的一种现现象。有可能终于有机会试一试。就像刚才我提到的，有些东西没试过，从来这辈子还没试过。那我在纽约试过。《一行》效果很好的。记录了整个八十年代中叶到九十代初中国现代诗的发展情况。这个东西就是说，历史还是需要记载。这个记载，包括用其它的形式记载，诗歌形式记载。其实每代人都有他的一种责任。记载这一段的历史，它不能代替。我不能代替以前诗人记载他那个时代，也不能再代替未来诗人来记载他那个时代，我们只能记载我们这个时代。但这个时代，恰恰有很多形式我们没法试，得到限制。从宏观角度讲，那么现在可能往后这十年会有很多记录形式。
李：我觉得这网络诗歌它可能作为一种独特的形式，记载着诗人的精神和想法，所以，它的意义不仅仅在于形式，在于这种记录和记载。
严：现在很多网络、网站、诗歌网站它也有纸本，小鱼儿他们也有诗刊，为什么？它们知道网络上是不能作为一种正式记录的。纸刊的东西能成为一种正式的记录，所有学历史的人，他都去看纸张的东西，所以，纸，能变为一种历史。没办法。到美国图书馆去查历史，所有的都是纸张的。尽管后来因为有了更高的技术，查找技术加快。比如一个光盘，它从二十年代到现在的所有报纸和某一张报纸都在里面，查起来就比较快。以前查起来就需要半个月。新技术它只是把查阅的速度加快。但是，记载的历史还是纸张东西，你没有记录的纸张的话，网络怎么记载？记在一个光盘里？光盘的寿命，你也不知道它有多久。现在还不知道，是不是比纸张更长？
李：“今天”这些诗人，很让我震惊。后来读了许多书发现，就是在“文革”十年里，大家非常沉寂，还有这些先知先觉，睁开眼睛看这个世界，用一种诗歌的语言表达出来。我现在想起你们那一段历史，我都很激动。但是，紧接着就是网络时代。网络时代大家都在娱乐化，平面化，现实生活化。但是，人们可能不知道现在还有一群人，在以那种和他们不一样的方式生存着。这一群人中，包括诗人、文学家，当然诗人更极端一些。那他们要想看时代精神的变化，可能离不开诗人及其观念。比如，到网上去查的时候，他偶然或自觉地进入一个网站，一看，有些人肯定要吃惊，这个时代怎么还有这样一群人存在呢？而且，他们用一种和我们不一样的精神在思考这个时代，在思考我们的生存状态、以后的诗歌和人的精神这种发展脉络。那么这些东西是不是在很大程度上将影响网上阅读这一部分人未来的生存状态？我想很有可能。
小：中国诗歌发展了几十年，从二、三十年代海外留学归来的人写新诗，直到解放前，甚至像田间他们写的战斗诗——呼唤民族觉醒的战斗诗。解放后，像全民写诗，轰动过一阵，然后，到七、八十年代以后诗歌才慢慢兴旺起来。在解放到七、八十年代这个中间，台湾诗歌是对汉语诗歌一个补充，用另外一种方式存在。现在，基本上形成了两个诗人圈子。现在的诗人圈子，形成老诗人和新诗人圈子。上海的老诗人，全国的老诗人它跟台湾的、海外的这些纸刊有更多地交流，他们更多地被提起。大陆在台湾的那些诗刊，都是老人，新人很少。搞什么世界诗人大会，去开会的也是成名诗人和老诗人比较多。网络诗人这个圈子，新锐诗人和“新新人类”的诗人圈子和他们更多地被隔绝开来。虽然，有了网络，老诗人也上网。但是，像《文学自由谈》论坛基本上是成名诗人和比较好的诗人在聚集。《中国诗人》有会员七、八千，但许多诗人并不知道这个网站。前几天他们站长来上海开全国中小学网络教育研讨会，教育界都关注他们了，而诗歌圈子并不认同。诗歌界提到诗歌网站，大都是《唐》、《诗生活》、《界限》、《阵地》、《文学自由谈》等。自发写作和原始写作这两个圈子有点隔绝。
沈：网上的圈子也是生活上的圈子。有几个网友，网上也谈，网下也谈。这个好处不用说，像生活当中也有为了一个词汇而争得面红耳赤，对词你理解的不一样或者某种观念不一样，往往会导致分裂，往往会引起一场争论。所以说，网络也错开了人与人之间的距离，让大家有一个思考的空间，不至于面对面，他有一点冲动，说着说着人就进入“状态”，对交流不是一件好事。
严：我还是觉得，中国诗人一直面临着记录历史的艰难。中国现代诗歌直到2000年以后，才有一本廖亦武编的《沉论的圣殿》。本身我们想记录，但，这种艰难在哪？就因为有这些阻力，还有很多材料还没有被挖掘出来。那么，现在有了网络诗歌，再加上市场经济对这些纸刊的摧残，很多诗歌跑到网络上。我是认为，网络诗歌本身还是需要有一些智商文本，把它记录下来，这个阶段你不要把它忽略了。过五十年以后，你再回头看，这网络诗歌当时是起到什么作用，那时候你会发现，它也在努力记录这段历史。虽然不排除有的在沽名钓誉，但是，总的来说，我还是相信这些诗人，他还有一个比较正直的理念，所以他才能够对“政治”无所谓，我要把这话说完，我要描写这个时代，讽刺这个时代，挖苦这个时代，赞美这个时代。那么，他要表达的就是代表了这个时代的现象。所以并不是强调这种艰难性就不做了，其实从来就没有放弃过。
李：古代小说的“有诗为证”，其实就是一种记录历史的努力。就像你做的《一行》，我们做的《蓝》，实际上也是在寻找一种独特的，可能更宽泛的一种记录，一种表达。现在在海外的汉学界、阅读界有影响的像《今天》、《倾向》、《一行》，现在又出来我们的《蓝》。我们确实在寻找这一出路，而且用比较相同的方式，通过海外出版、发行，然后，“转内销”，向国内阅读者赠送。第一，提供更广泛的表达园地，第二，让大家了解，不仅仅是中国，不仅仅是中国以外的特定国家，而就是现在这种整个世界华人创作，华语创作。现在确实到了这么一个阶段，除了网络这种跨时限的表达，还有通过特殊的一种方式进行刊物的发行，都在表达这种方式，像我们“双语”，还是很有独创性的。现在，它在日本汉学界，还有海外的汉学界逐渐产生影响。我们想通过这种努力把中国最优秀的创作介绍到世界的汉学界去。这里面也包括诗歌新的表达方式——网络诗歌。它是一种什么状态，把它介绍到国外。所以说，中国诗歌写作在进入一个新的整合时代，而且，这种变化非常巨大。我们共同坐在这里探讨，然后寻找更好的表达方式，肯定对中国文学、诗歌的这种进展能够做出我们的贡献。
严：我比较注重网络诗歌也是因为它的产生、比较火热的原因和这些海外刊物的存在，其实基于同一个政治社会背景，没有这个背景我们还去海外干什么？在国内干不就行了？网络那么火热，因为他比较看好。所以，从这个角度讲，网络诗歌和海外汉语期刊是由共同的背景造成的，这是显然的。网络诗歌就好像它是一个新的工具，比如我们有榔头，有改锥，有锤子，还有扳子，那么现在突然出现一个工具，这个工具好像是这几样东西都有，但是用起来却不是说单一的那个用起来习惯，所以我觉得我们要从容面对网络这个东西。明年我开始恢复“一行诗歌奖”。就像占刚说的，把优秀的弄出来。对，确实需要一些专家来做一些技术上的鉴定。找十几个代表各地的、代表各种风格的评委。他们如果选出其中一两个人，那绝对具有某种“范本”的意义，对网络诗歌肯定有积极的意义。所以明年第一届“一行奖”就给网络诗人。
李：今天我们讨论得很全面、深入。谢谢。
（哀愚根据录音整理）
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