[转帖]杨松霖、大解对话录

杨松霖

[这个贴子最后由杨松霖在 2006/04/19 05:19pm 第 1 次编辑]

     思考，艺术理想的转移与互补
              ——诗人画家杨松霖访谈
□杨松霖　　大解
  
●大解：上世纪八十年代，你曾把数学、逻辑、推理、判断引入了诗歌，成为当时探索诗中独特的一人，请谈谈你的诗。
　　
○杨松霖：大约在1979年，我开始尝试着写诗。这之前的三年间，初中未毕业即辍学后我一直在自学绘画，主要在学国画，偶尔也画油画，但是我很讨厌素描，所以那时候的美术院校是不会要我这种学生的。从1980年起，我写的诗陆续在报刊上发表后，得到过很肯定的好评，之后便基本上不再画画，而去专心致志地写诗。很快，我的诗就写成了“现代派”的模样，不大容易发表了，其实从现在的角度来看，那些诗一点都不那么“现代”，但在当时可不行。从1981年到1986年间，我所写的诗极少在报刊上发表，这几年间除了正常的工作外我一直在大量地读书，尤其多的是在读西方人的书，而且很杂。中国书大概只选读了先秦诸子。1986年，在我所钦佩的军旅诗人周涛的大力推荐下，我在1984年写的一组诗：“关于门的四首诗”于《绿风》诗刊发表，才又回到诗坛。很多人以为我是新冒出来的作者，实际上我已经是个挺老的“新人”了。1985年某一天我去逛书店，遇上该书店正在处理旧书，一、两毛钱一本，便宜呀!我买了一大堆抱回家，这其中有一大部分是关于自然科学的书。从这一天起，我开始读理论物理及数学。这一轮的读书让我非常吃惊，原来人类最好的智慧都在这里。一个优秀的理论物理学家完全可以同时是一个一流的哲学家，但是一个再专业的哲学家却难得会精通物理。物理学中有一个概念叫作“相互作用”，“相互作用”一词的含义就是我们平时所说的“力”(已知自然界有四种基本力：引力，磁力，强核作用力和弱核作用力)。“相互 作用”让我们知道了这世界为什么在运转，同时也知道了“相互作用”的威力：比如核武器。而正是 因为有了人类智慧之间的“相互作用”，我们才搞明白了这世间已知的一切。“相互作用”是多么重要。当我们写出一首诗发表给读者看的时候，这何尝不是一种“相互作用”呢? 数学的魅力在于它的不容置疑，它要追求“定理”。“定理”就是不容置疑。所有关于数学的猜想必须被最 终证实，证实的过程就是根据我们的判断而作出的假设、推理。当我们在写作时，我们首先要对所写的物像和主题做出判断，我们的创作过程就是一个推理过程，一个作品的完成就是在证明我们写作之初的假设，从而证明了这个假设的价值。物理学告诉我们，事物越复杂越容易出错。作为工具之一的数学一直在追求简单。数学二进位的简单性让我们拥有了几乎是无所不能的电脑。1和0，有，或没有，数学用它的简单解决了无数被我们认为无比复杂的问题。如果从传统一般意义上来说，诗的创作是一个让简单问题复杂化的过程，诗充满了暗示，通俗的讲，写诗就是有话不好好说，是在“扯犊子”。这难怪一段时间以来市面上都在拿诗人开玩笑了。诗的写作同样是可以简单化处理的。简单化处理是一个去芜存菁的过程。在写作之初你想要说什么，在写作完成后 就一定要表达清楚，决不能如坠五里雾中，摸不着头脑。如果作者在写作之前的想法就很复杂，而又使用了复杂的表述方法来写作，那最终只能是越写越乱，一团乱麻。在八十年代，我曾把我的创作前提归纳为：寻找弱点。这 个寻找弱点是在寻找人类自身的弱点，寻找人类智慧的边缘，比如，这个边缘就像陆地与海的交界处，在这个极限状态下，人们才会去想办法造船，而后出海，去一探究竟。一辈子都没见到海的人是决不会去造船的。我写作的目的，就是企 图把没见到海的人带到海边，然而请大家来想想，下一步怎么办。
　　
●大解：近些年，你把注意力转向了绘画，并倾心于国画山水，你认为诗与画之间，哪一个更适合于你的艺术表达?
　　
○杨松霖：大约在九十年代中期，《诗神》杂志曾就一个问题随机地提问过若干个诗人，这个问题是：如果你不写诗了，你会去干什么?我记得我的回答是：干什么都行，我不会指望着写诗去吃饭的。大概这之后我真的没再写什么诗，而我的 工作和生活也出现了一系列的变故，心情不好，不适合写我那种诗。1997年至1998年间，在我生活稍稍安定之后，鬼知道是哪一天或是出于什么心情，我去买了一系列的笔墨纸砚，开始重温中断了近20年的画画旧梦。如果说诗歌和绘画哪一个更适合我，这个比方很难做出。早年我读那个德国人莱辛的著作《拉奥孔》，他把文学和美术区别分析得十分透彻，大抵说，文学是在表现时间，绘画在表现空间。在文学可以随口说出的“多年以后”，在绘画上 则无法表现。 那么绘画能表现什么?当我们去端详一幅画时，究竟希望在那画面上看到什么呢?是什么原因让一个人在一幅画作 面前留连?我用我自己做试验，而后将我所有的感受归纳，最后只有一个原因让我认为分量更重，这就是：梦想! 中国的传统山水画有一个很重要的要求，就是画中的山与水要“可居、可游”。 按照这个要求，山水画必须要很优美，而不能满纸穷山 恶水，令人生厌。这个要求既简单亦苛刻。这个简单的要求往往令众多的画家们皓首穷经但却不得其门而人。 写诗的过程让我很痛苦，画画的过程让我很愉悦，比较 而言，我宁肯去画画。我可以把我的梦想画出来，画面会很美 好。但若是把梦想写出来，则会像是一个孩子在描述乳 汁的甘甜，听上去不是味道。一个成年人不适合说梦，但可以画梦。成年人既需要经验和知识，同时也需要梦想。一个读画的人是在读一种梦想。 当我痛苦时我会去写诗，当然快乐时我会去画画，我不会让我的画被人看时感受很苦。
　　
●大解：你的画有着非常强的传统色彩，又融入了现代艺术的元素，透出了深厚的人文底蕴，请你说说传统与继承的关系。
○杨松霖：我很少给别人看我的画。当许多的诗友第一次见到我的画时很意外，他们原以为我的画一定很“现代”，没想到会是如此的“传统”。 这若干年来我读了大量的画，从原作展览到无数的印刷品，那些优美的画作真是令人怦然心动，叹为观 止。这让我对这些优美画作的作者肃然起敬，这吸引我去了解他们，去体味这些画作背后的优美心灵和飘逸的情怀。 国画的基本功比其他画种多一项，就是在行外人听来挺神秘的“笔墨”。笔墨来自于日积月累的苦练，而更重要的，则是深厚的文化修养的培育。前几年美术界在争吵说：“笔墨等于零”，我看，这个“零”可以从数学意义上来理解，如果一幅画是任何一个实数，这实数的后面的零越多其价值越大，真是多多益善。 传统，这是个概念很模糊的词，有点像国际关系中的“国际惯例”，或法 律界的“惯例”，或是数学中的“公理”，它是一个活的概念，不能被证伪。如 此说来，当读到要继承传统时，就必须是有选择的，在尊重传统的基础上， 选择有益于现实的。 所谓“现代艺术”这个概念，现在已经被弄得不在纸上或“架上”‘厂，有点不着边际，不好读，会有人来吵架，还是谈纸上或“架上”的。作为一幅画，它必须首先是一幅画，而后才是其他什么。如启功先生所说：写的字必须先像个字。写得连字都不像了，那就不叫作写字了，爱叫什么叫什么。画得像个画，例如油画如陈逸飞，国画如傅抱石、陆俨少等等，大家都喜欢，何乐而不为? 人类是有共性的，既便你再有个性，你也离不开共性，“喜怒哀乐”就是 共性。画画，就是用个性的方法表现共性，写诗也一样，我的方法很个性，但 我的主题太共性了，人人胸中有。 用个性来表现个性，往往会是一纸臆语，不可取。反过来，用共性来表 现个性，却往往会深入人心。人与人之间只有在确立了共性之后，才会区别 出个性来。 我们只能用共性的砝码来衡量个性，然而，个性却是永远也测不准的， 测不准是个原理，这个原理表明：任何一种观察方法，都会影响到被观察的结果。 我现在的画看上去是很传统的，不会看不懂。我也说不准以后的画会是个什么样子，但决不 会故意让人看不懂，我巴不得别人都懂我，而不是搞得神秘兮兮。 深厚的底蕴，是要让人看得出来，这决不同于故弄玄虚。我们要说话要表达时，是在努力地让 对方明白，是在交流，在沟通，在理解，是在尽最大的可能去掉隔阂，是在寻找彼此的灵犀。达成默契，这是同类之间的最佳境界。
●大解：你认为绘画、诗歌与知识结构有哪些关系?你近些年都读了哪些书，请谈你读书的体会。
　　
○杨松霖：每一个诗人都知道这句话：“功夫在诗外。”这个“诗外”的尺度非常大，大到无限。无 限不能思考。就如斯蒂芬·霍金所说，我们必须假定宇宙是有限的，这样才能思考问题。 一个诗人或画家的知识结构如何，他的作品即如何。一个人的脑子里有什么，他的笔下才会 有什么。物理学中有个概念叫作“镜像”或叫“对称”，道理并不多，就是：一对苍蝇下的蛆，不会蜕 化出蝴蝶来。我们不能指望一个学龄前儿童去证明哥德巴赫猜想。 我读了些什么书真的不好讲，说多了像掉书袋，说少于 又会汗颜。这么说吧，以前读了许多外国书，为了增加知识； 现在读了很多中国书，为了培养情怀。中国的书抒情的多，历 史的多，事多。外国的书自然科学更多一些。我给朋友们推荐 过湖南科技出版社的《第一推动丛书》，读那些书要比读诗读 画过瘾得多。 知识的包容性强，包容会培养出和平。知识对人类重要。 “知识就是力量”，这话有道理；“无知者无畏”，“无畏”了往往会胡来，胡来没道理。 写诗和画画都要有知识。中国画语中有一句叫作“惜墨 如金”，“墨”，就如现代社会中的“能源”，要有意义地去使用。 如果是“满纸涂鸦”，那是毫无意义的浪费。 美国的原子弹之父奥本海默也喜欢写诗，这让另一个物 理学家泡利很惊奇，他说，诗歌是把简单问题复杂化，物理是 把复杂问题简单化，能把这两种相反的思维集于一身，真是个奇迹。物理学家尚且写诗，诗人们为 什么不去了解些物理呢?有益无害嘛。 这些年我读了许多中国的古书。中国古人一般在老了以后才写书，故而大多具有一种隐逸倾 向。这个隐逸思想来自于老子，他把问题想透了之后并不去抓落实，而是什么也不干了，叫作“无 为”。维特根斯坦就有这个毛病，他认为他已经解决了所有的哲学问题，然后便辞职不干了。 中国的读书人是讲闲的，“功成身退”，退到山林中，你找到他也只能是“立谈数语飘然去，满 径松花落午风”。这境界很美，给人印象深刻。 所谓“百无一用是书生”，中国的“书生(知识分子)”往往很自卑，但又看不起科学(工匠)，在 封建社会政治体制下，如果得不到君主的重用，就只好去风花雪月了。这导致的结果就是中国古 代的文学艺术很美，但却缺乏思辨、思想。用国画的术语讲，叫作：有墨无笔。 我已经有好多年没写诗了，最近受朋友们开设的文学网站的刺激，忽然想再写一些。我想写些更冷静的诗，写在那温度计的零度上，像物理学中的“超弦”。在零度这个被设想的临界点上，充满了供猜想的可能性。你有多大的本事，就在这根“超弦”上展示吧。 我总在自言自语：多思考吧，别做一个无用的人。

（原载于《诗刊》2005年第16期）　

妙心缘

认真读过,一个灵魂的挣扎:"多思考吧，别做一个无用的人。

简明

两个诗人的对话，读后会有启发，信息量也不小，固一下

滢滢

同感

陈言

记得以前的＜诗神＞和你的画

那别

艺术是相通的~~~  问候杨老师！
个人也很喜欢绘画艺术，望交流！

简明

诗画同源，杨松霖与大解的对话，一问一答，围绕杨松霖的诗歌、绘画创作展开，涉猎广，有心得，推荐精华

花语

精华。无可非议。这里提到我学生时代最崇拜的军旅诗人周涛。多少年过去了
我对诗人那种超乎一切的精神的崇拜依然如故。甚至对借走我刊了周涛随笔的《解放军文艺》的同学耿耿于怀。因为他们看了没有还。而今，这样的珍贵的东西用钱也买不到。所以，有一些东西，比如心灵里神圣的东西，是不能与人分享的。分着分着就分没了。多少年过去了。我还是那么愤世嫉俗，还是那么愤青。可是。对于人性里闪光的东西，依然如故的顶礼膜拜。而对诗人杨松霖的看法，在今天第一次看了大作之手，依然是那四个大字：世外高人。