诗学对话《重返栖身之地》

上帝的拇指

《重返栖息之地：云外野鹤与上帝的拇指的一次诗学对话录》

上帝的拇指：您好，很荣幸能够和您进行这次诗学方面的对话。

云外野鹤：呵呵！说到“诗学对话”很容易叫人产生紧张感啊！我们还是从自己当下的感受出发来聊聊诗和我们对于诗歌的感受吧。

上帝的拇指：好！让我们就从“感受”进入吧，作为一个诗人和评论家，您写作有多久了？最初的写作愿望和现在的感受之间有何不同？

云外野鹤：这个问题没法说清了，几乎回忆不起来最初的写作冲动了，大概是在初中，受了一本《唐五代诗词》的影响，开始写古体诗。二十来岁时才接触到外国自由体诗，写了很多，现在看来都是些滥情模仿之作，我将那几大本东西封存在书柜的最下层了。真正严肃的思考着写诗应该是最近几年的事，所以，尽管在诗歌的旁边边打转转很多年了，我宁肯说：我的写作刚刚开始！
至于“感觉到自己最明显的变化”，我想说是：从形容词到动词，再到名词吧？

上帝的拇指：嗯，非常好。这是一个近乎完美的转变。

云外野鹤：最初，就想站在高处抒情。把自己作为一个孤独而强大的歌手来自视。确实是“生活不够我来活”的感觉，老有溢出的激情，泛滥横流。

上帝的拇指：抒情是写作的缘起，你的激情来自何处？是对于生活的匮乏的补足吗？

云外野鹤：是的，僵死的体制、冷漠的眼神、服从的记忆、小城市的庸艳和冗长的无奈等，那时候特别想逃离，想一种无目的的漫游，诗歌也许就是一种漫游吧。

上帝的拇指：我们对于现实的处置方式是就是生活的内容本身，怎样的态度产生怎样的想像。我可以从中看到您最初的写作的艰难与激昂！写作是对于生的隐喻，对于死的背离。

云外野鹤：呵呵，我没有你说的那么艰深，当时只是一种很持续、强烈的感觉。后来，知道了生活就是生活，是第一位的，命定的你就属于一个位置，逃离没有意义，也没有可能（我是一个宿命论者，对冥冥之中的东西始终心怀敬畏），以前的那种强抒情有点伪。于是，就开始打量一种过程，我们为什么不将一个过程诗化呢？那时，在动词的使用上、在词性的变换上，关注得十分投入，想把诗作成一首起伏跌宕的乐曲的冲动很强烈，可以说很折磨人。可是，渐渐地在这种关注中，过程本身呈现出来的律动更深地抓住了我，在这所有的过程中，一切在变化，同时，你会隐隐感觉到在这些变化中又有什么是不变的，这大概就是《易经》的所谓“变易”和“不易”那种关系吧？这些变化的内在律令、终极归宿等更叫人着迷，我感觉诗歌应该是内呈现，或深度呈现，开始关注罗伯特·博莱的诗。后来，阅读了米沃什的一些诗作，象《偶遇》、《赞美诗》、《咖啡馆》、《在音乐中》、《1913》等，尤其是《梦痕集》八月十四日这样的叙述：

他们命令我们收拾东西，因为房子要烧毁
还有时间写信，可是那信在我身上
我们放下包袱，靠墙坐下
他们盯着，当我们将一把小提琴放在包袱上
我那些小儿子没有哭。严肃与好奇
一个士兵拿来一桶汽油。其他的在撕下窗帘

感觉到了一种绵长的震撼，那种无“我”的呈现，一下子打垮了我的所谓机智、跳跃、闪转等等刻意追求的价值，我知道了：我该象动词一样，让想要说话的东西自己呈现！

上帝的拇指：动词的境界我正身处其中，而您已经走了出来，这是我值得学习之处。

云外野鹤：呵呵，不能够说“走了出来”，是试图从一种流水般的过程或动作里闪身出来，来看看那些挟裹我们行走的力量是从哪里来的，是什么面目？看看彼我之间能否来一个冷冷的对抗，那怕是一种僵持。

上帝的拇指：其实诗歌是一种脱离常规的冲动，我们身处其中，是不可能看得那么清楚，因为往往是那些偏离带来了伤害，是对于日常生活的逆向行走，诗歌的写作，在某种意义上是一个向死亡靠近的过程，因为它面对虚无，并在开始时终结自身。

云外野鹤：对！“往往是那些偏离带来了伤害”，也许死亡是唯一的全知，他知道一切，却无言！有时候，我在想：我们是在拼命挣脱一只手，却总在那只看不见的手里存留。

上帝的拇指：我也曾经有过强烈的书写欲望，想要建构一种日常生活以外的更为真切的现实，而这些只能使我更加背离自身，我们无法在文本之内栖身，因为你打开了，就必须关闭，而这个过程是肉身的，我们必须带着自己，没有什么可以替代的。

云外野鹤：是的，那种冲动很强烈，可是越是那样，越是需要审慎，那种强烈是一种创造的力量，也可能是一种毁灭的力量。禅的境界也许是必要的，它在肉身，也不在肉身，我现在越来越倾向于“诗歌是一种两间的状态”。矛盾也许最真实的存在！所以现在，诗歌于我而言，更象是一种抵制：抵制住时间之流，在一段河床上安放自己的标识，以便重返来时的路。

上帝的拇指：说到重返，这是一个关键的话题，因为就是记忆的回溯，回到时间的原初，那就是永生了，我们对于当下的抵抗，就是因为对抗衰老。而衰老，这是一切文本内在结构，它甚至比成长更加深入、广泛。

云外野鹤：当你说到“衰老是一切文本内在结构，它甚至比成长更加深入、广泛”时，说明你已接近中年（我说的是心理上的），开始关注和思考一个和你异样的“在者”了，越过声色，直抵本质——那时命名的源头、是名词。

上帝的拇指

（接上）
上帝的拇指：我记得有个俄国诗人说过：写作的惟一诀窍就是尽量使用名词，把其它成分省略掉。

云外野鹤：是布罗茨基在《诗与诗人》里说的：“名词具有不朽的魅力。”他在一个访谈里曾回忆早年的诗友埃夫吉尼·莱因对他说过的话，“倘若你在你写的诗上铺一张能够隐去全部形容词和动词的魔布，撤走这块布后，白纸上应该留下密密麻麻的名词”。“去形容词”、“减‘的’字”成为现代诗的一个写作原则。使用形容词的的初衷是为了强化说话的力量，可是，我们都知道：过多的定语恰恰会限制表达的宽度与厚度，形容词是我们主观的“我”对于客观的“物”进行“赋值”，通篇的“我”多了，会挤走“物”的，没有了那些“在者”，只有“我”在这里，诗就没有真实存在的力量了，所以，多余的词（尤其是形容词）永远在减少诗的力量。
“名词”的涵义应当是一种呈现的力量和品质，不能够理解为名词的集中，使诗歌成为“名词的集中营”。比如有人曾试验在一首诗里就只用逗号分割开了几十个名词，其它的什么也没有了，那是一种对于名词写作的误解。

上帝的拇指：对，其实就是和对象拉开距离，让自己尽量不去侵犯那些自在者。

云外野鹤：对！孔子一生“述而不作”，《春秋》未改一字，只是删除了一些，保留了一些，史称“春秋笔法”，其实那不是“不作”和“无作”，而是大作，他将自己隐藏在材料后边，他不说话，却全都说了。

上帝的拇指：我们往往把自身等同于存在，这就把美感等同于欲望，把真实等同于需求，这刚好和美背道而驰。

大鸟：呵呵！需要改一下啊：“我们往往用自身代表存在，就用欲望代表美感，用需求代表真实”。很多人潜在意识里是这样认识的。

上帝的拇指：写作就是要还原，把原在的东西，需要纳入我们的视野的即将成型的富于意味的时空模式勾勒出来，可以在其间发生更为宽广的可能性。也就是说，一些新的规约，对于成规的修正，是因为这些更加美妙的设定，它对于存在来说，是更加完美的栖息之地。

云外野鹤：对！还原，那是一种力量！直接说出“自己”很轻易，说出真正的“在者”很难。因为它难，所以我们在言说时当有忧郁、当有置疑、当有自己和自己辩解、甚至自己否定自己的勇气和力量。名词——应该是一种追求的境界，我们只可以说无限接近，或者在接近它的途中。越接近，你会越恐惧，“达于深渊”的感觉自然让你怀疑、克制，小心翼翼地接近……，更加关注那个“在者”，而不是急于说出自己。

上帝的拇指：而个人言说如果只是个人的立场，那么将和别人无涉。我们面对那些难以指涉的所在，只有沉默是最得当的。沉默是一种得体的策略。

云外野鹤：是的，沉默就是一种态度、一种言说。

上帝的拇指：看到很多你写的诗学文章，真是受益匪浅。你准备将来出一本诗学文集吗？这对于一个普通的写作者来说，真的是太难能可贵了。

大鸟：说心里话，对于诗学理论，我在你面前只应当是一个问者。

上帝的拇指：你实在是很谦虚了。角度不同而已。你的更加切实厚重。

云外野鹤：这叫我想到了一个问题：一个诗写者对于理论和理性思考应当如何看？你是怎么理解的？

上帝的拇指：我觉得这就像你做馒头，一开始会不大熟练，然后慢慢学习和掌握技巧，这必须总结经验，直到自己满意为止。写作和最基本的劳动是一样的，理论就是一个总结经验的过程，是不可或缺的。真正的理论是内在的，你虽然不说，它也存在，那是一种成规，制约着每一个写作的人，使写作成为可能。我们必须自觉而为，这是一个成熟的标志。

云外野鹤：对！那是一种跳出诗来看诗的感觉，是一种反观自己的过程。每天都在诗的状态？这很值得怀疑，诗歌有拼命的状态，但是说到底，诗歌不是拼命，需要拼命的是喊口号。尤其是当代更为复杂的历史背景下，我们必须学会停下来，看看诗的背后的东西，你说是吧？

上帝的拇指：越是自在的状态就越能写出好的作品，它是自然而然的，它要求它自己，而不是某个人创造了它。诗歌有着自己的独立的主体，这需要一些先验的累积。

云外野鹤：诗意来时，自不可挡。但是，济慈说：“如其诗之来，不像叶子长在树上一般自然，还是不来好”。诗意不可能时时在场，那样的话就不是诗意了，充其量算一种意义，甚至意义也算不上。

上帝的拇指：我在一篇文章中提出过：一个人评论别人的作品的前提是先读懂自己的作品。反观自身，这是一个回心的过程，是认识的开始。

云外野鹤：对！每个诗人必须承认：你读的莎士比亚就是读你的莎士比亚！

上帝的拇指：你对自己的写作满意吗？你觉得自己最好的作品应该可以处于什么样的位置？

云外野鹤：应该说：绝大部分的都不满意，只有几首音乐的、时间的叙述值得存留。至于“自己最好的作品应该可以处于什么样的位置”这个问题，我没有考虑过呢，我想就用老巢的话来作结吧：“时间的态度就是我的态度！”

上帝的拇指：对，时间会检验它的有效性。

上帝的拇指：在我看来，诗是这样一种东西，它是神性的、卓越的。因为它虽然出自个体，却高于个体存在，并且自动地发生意义。

上帝的拇指：你自己怎么看待眼前混乱的诗坛，比如一些不堪的事件？

云外野鹤：我记不清是谁说的了：离诗近点，离诗坛远点！ 这也许是十分必要的！

上帝的拇指：对，可是有时候总想站起来说点什么，因为那些需要持守的尊严。但我相信，真正的诗人是不会那么不知廉耻的，在做一些和诗歌相去甚远的行为时，已经和诗歌无关了，这也是一种不需要去做的事情了。诗歌会为自己的尊严说话的，必须让她自己来表达。至于那些无知的人，比如韩什么之流，就更加和诗歌没有关系了。

云外野鹤：你说的对！“诗歌会为自己的尊严说话的，必须让她自己来表达。”诗歌形成，诗人消失，这应该是个“墨水瓶的良心”的问题吧。我理解职业中的混乱和不堪，比如职称、职务竞争，玩阴谋，使手段，弄权术等（那可能是一种必须？），不理解诗界的这些泛社会化（或者商业化）行为，一些人太将“诗人”作为一种职业了，“诗人”的感觉太重，“诗”的感觉就相应地轻了。其实，简单的说，“诗坛的混乱”主要指的是两类：一、派际划分和论争；二、各种肆意恶搞、攻击漫骂、行为作秀等。代际划分没有意义，至于各种向度的写作，应该都有其存在的价值，问题不在“向度”，而在于“度”，每个向度的写作能够作到恰当合度，都会有好作品，失去了“度”，什么“向度”也都没有意义了。第二类情况，你为了那些需要持守的尊严“站起来说点什么”，也没有用，他（她）们根本不按招数接招，反倒巴不得把你拖进恶搞、漫骂的泥沼里陪他们狂欢，帮助他们弄出更大的响动，让锺鼓毁弃，瓦缶交鸣。所以，应对此类情况，还是按你说的“只有沉默是最得当的。沉默是一种得体的策略。”

上帝的拇指：谢谢兄长带来的金玉良言，最后我想请您就诗歌说一句话，你认为最值得说的，关于诗歌的话，好作为一个结。

云外野鹤：也感谢拇指，你对于诗歌的敏感和诚实、才华和勤勉等，于愚兄而言，常常是一根鞭子，我老感觉到自己需要衔枚疾走，才可以使我们兄弟长久地在一起。我有这个准备！最后，我想说的是我关于诗歌的理解：诗歌是面对自己心中的神祗的祈祷！

上帝的拇指：好，让生命成为一种自在之境！那就让我们一起来为心中的神祉祈祷吧。

云外野鹤：合掌……

2006-11-01.22：00~2006-11-02.02：00