自在的言说：天界与上帝的拇指诗学对话

上帝的拇指

自在的言说：天界和上帝的拇指诗学对话

天界：你近些天有空吗？我有本新诗集即将由作家出版社出版，徐敬亚老师给这本诗集写了一篇评论。我想再收入几篇，假如你有空，看是否可以写点？

桂圆：好。你的作品，大多是上乘之作。我等以后集中来学习。相信这会是年内最重要的诗集之一。徐敬亚老师在海南吧。他是新诗发展史上的很多事件的直接参与者，见证了自20世纪80年代以来新诗发展的历程。

天界：嗯。海南大学诗学中心。徐老师不给人写序和为诗集作评论已经很多年了，我很幸运。海南大学真算得上是中国汉诗的一方圣地，耿占春、多多，徐敬亚……够让人瞻仰的。几年后，当你的资格老了起来，你也就会成为诗歌评论界的一块牌子了。其实，我不支持你写诗。因为你的文学功底虽然相当厚实，但你的性格更适合写评论。

桂圆：对，都是诗界举足轻重的人物。谢谢兄的鼓励。你过誉了。类似的说法我听到过好多次。我最近在做一些诗学方面的专题研究。感觉不错。很有心得。有时候，写作有利于思考写作中的问题。不写诗的人来评论诗歌，那是隔靴搔痒。我的功底，还不够扎实，对很多东西都是一知半解而已。

天界：个性在很大程度上决定作品。你的评论细腻，功底深，涉及范围宽，很有价值。但你的诗风尖锐不起来并大众化，所以，在众多的诗歌作品里，你不会处在显眼的地方。当然，这只是我几年来写诗的一点看法。因为，在我身边，风格相似的人很多，而且作品都不错，但很少脱颖而出成为一个相对重要的诗人。

桂圆：我的评论文章，视野可能好些。诗歌，内敛，不大容易被理解。但是，其中很多东西，是很深蕴的。诗歌，需要很长的过程，才能逐渐发掘其内在的价值。我是说好的作品。这在当代中国，很少。评论立竿见影，所以容易引起关注。我是倾向于思想型的。必须有人和我的思想水平相仿佛，才能读懂我的诗歌。因为。我的作品还是有着独特之处的。这些，其实无关紧要。问题不是别人怎么看，自己要一直进步，这才是关键。

天界：你上段时间，诗写进步很大。但还没出现比较明显的个性语言和风格。而你也有所体会：诗要写出自己的特点来，是很辛苦的。我认为你写诗，用来找找一些感觉是很有必要的。但你的评论写得这么好了，所以，不应该再花很多精力在诗歌创作上，更应该把时间和精力放在评论上。

桂圆：是。谢谢兄的建议。我会努力去做些实际的思索和学习的。我写诗，都是很快的，不大占用时间。我的作品，在外部看来，是很普通的。但我的感觉，好的作品，都这样。反倒是，处于中游的作品看上去很多特色。我前些天的组诗《内倾十二首》，个人觉得还算不错；只是大多数人读起来，可能会不知所云而已。那些作品，对于整个人性、宇宙、生命等，都有着非常深远的思索；在表达上，也是有些可看之处的。我阅读诗歌非常多，特别是最近，在努力考察诗歌的一些内部问题，越来越感觉到，那些作品的价值和意义，这是普通人不大容易理解的。

天界：和你相反，我写诗其实比较辛苦。以前，我可以在短时间里或即兴写出一些诗来，但现在不行了。诗是有生命的。它可能穿过茫茫时空而存活下来。也有可能没出生或一出生就死亡。随着对诗的命运和诗本身的认识加深，我现在写一首诗，前酝酿的时间很多，写好后对词的琢磨时间也很多。最后；考虑的就是意境的延伸度。但尽管这样，感觉作品的厚度还不够-------可能就是各方面的底蕴不足。

桂圆：诗歌，在根本上来说，其实是一种智力游戏。没有智慧的，不会有上乘之作。也只有那些智慧的人，才能看懂好坏。

天界：“诗有别才，无关学也”，这确实存在一些道理。智力在很多时候体现在反应的敏锐性和技巧上。但内容是实家伙。它是对问题和事物本质的一种认识和自身的一种考验。很多情况下，写作其实就是一个神秘的个体体悟过程。而人的思维具有独立性和独特性，诗写者通过对实物或抽象性物质进行裂解，其构筑出的有形文字，就是检测和考验个体思维对所描述的物性具有的认识度和把握度，它完全是个人精神境界和生活的折射。一个优秀诗者，除了具备敏感、抽象的思维，尖锐的视觉和敏捷的捕捉意象，更需要有顿悟的聪慧和对文字的掌控能力。从某种意义上说，勤能补拙。但勤并不一定就能改变诗者对诗命运的把握。真正决定一个诗者诗艺术命运的，却是悟性和天赋。

桂圆：好的技巧是让人看不到。内容是什么呢？

天界：作品的内容我认为就是作品内在的“重量”。诗意义往往揭示的就是一种事物的本质。认识透彻，文字就深刻。不管是小事，还是大题材。没有认识，作品就显得空泛。在认识的基础上表达自己的观点，技巧在这里起到很大的作用，即：润色-----艺术效果。它可以决定一首作品的命运。技巧是无边的，隐藏在诗写作过程中的一把锋利的刀：刃不见血，杀人于无形之中。

桂圆：我们看到石头，就想到坚硬。我会使用一个隐喻：用石头来种花朵；那么，这样的内容，算什么呢？是不是内容呢？你能理解这句诗吗？理解到什么程度呢？

天界：“用石头来种花朵”，这要看如何体现主题。光一句这样的话，我肯定难以猜测你要表达的真正意思甚至于莫名其妙。认知的产生，即共鸣或理解，需要诗前题。包括环境、心理、过程以及隐喻的对象。

桂圆：诗，在根本上，是不表现意义的。主题，就是意义。表现主题为目的的写作，是下乘的。在这里，“石头”指代的是女性，在西方诗歌中，一直有着用“石头”来指代女人的做法，这算是典故，只是西洋的典故，而且是变形过的。这就需要那些有着深厚的西学修养的人才能看得懂。我的作品中，就有大量的来自于古今中外的典故，而且是加以融通过的，不那么容易一下子读懂。而且表面看不出是用典的，我会避免自己直接使用典故，或者让典故被轻易看破，我还努力让老木吐出新芽。“用石头来种花朵”，其实就是表达了“抚触的欲望”。

天界：这里牵涉到一个作者意识的自我认识上。我认为主题就是作者自身要表述的思想。因为任何写作，都有目的。但如何在“目的”上开拓，倒是个永远的话题。

桂圆：思想，是无法言传的。我们在诗里，要避免意义。很多人，在理解诗歌上，把歌放在前面；有些是把诗放在前面，这都很有问题。其实，最早的诗歌，就是歌。诗是文人化的东西，也只有很少的人做得到；也只是在特定的年代，特定的处境下，才写的出来。

天界：现代诗在继承传统语言的意义和基础上，已经打破许多传统的东西。先不说诗源，我们都知道，古为填词，有严格的律和音韵。但新诗如果再继承这样，那么，某种意义上该称为“歌词”。现在有很多非常优秀的新诗，连朗诵都不可以。难道说这不是新诗或好诗？

桂圆：我们，现在很多人写的，什么都不是。既非诗，更非歌。要达到歌的境界，那是比诗更难的。诗在最初是只有韵律的，后来才具备了文字的形态，但仍然和乐结合在一起，或者说是作为“乐”的组成部分出现的。诗歌的严格的律和音韵是在魏晋六朝之后才开始的，到了唐代，律诗达于定型和成熟，并有了巅峰之作。也是所有古典诗歌的巅峰期。在那时，诗歌，是一个很精致化的东西了，就连杜甫，现实主义的大诗人，也在晚年发出了“晚节渐于诗律细”的感叹。所以，诗是不该脱离音韵的，有好的音韵的诗的时代，诗和大众的距离是近的，其兴盛也自在情理之中；远离音韵的时代的诗歌，必然是远离大众生活的，也是诗歌不彰兴的时期，就比如现在，即是如此。

天界：作为传统来讲，确实是这样。但新诗在很大程度上，还是可以免去传统的“歌”这一定义的。

桂圆：而，诗歌，在根本上，是节奏的。真的诗歌，就是节奏本身。思想是虚假的，带着个人化，是难以表达的。

天界：思想是个人化，但通过合理性和处理，诗语言传递出之后，同样具有普遍性和包容性。而诗必定有阅读群的存在，这就如你前面所说的“必须有人和我的思想水平相仿佛，才能读懂”。除了思想水准，我还要加上一点：真正的共鸣，需要相同的阅历和经历。

你说的节奏，在各种文本的语言形式上，是否就是气韵？好比一个人在各种情况下的吐纳。如剧烈运动后的呼吸，心情平静中的呼吸，兴奋时，紧张时等等生理性的呼吸频率。当文本的语言需要时，同样可以用这样的形式来掌控速度。

桂圆：不是。气韵是节奏的形态。气韵，就是情感的外延。感情，这东西，是真的。但是，感情就是个人的，对于外界的直接反映。感情，是唯一的真实。这也是把诗的写作当作表情达意的方式的原因所在。一个人，他的感情的纯度和厚度，决定了作品的质地。当然，诚如你所言，诗歌的理解，还需要一些读者和诗人之间的生命经验的契合。

天界：就是如何表现的问题。节奏在我认为除了一种形式的需要，更体现在感情运用的控制上。从最简单的来看，比如惊慌的“啊”，抒情的“啊”，夸张的“啊”等等。在文本上运用的节奏就不同。而在深一层次来说，节奏就是自身对感情在形式中认为的最为恰当的控制。这种控制，存在着较高的艺术性。

桂圆：那你仍然把诗做为一种技巧性的东西。如何表现只是一方面。技巧，是一种无益的东西。什么时候，你写的时候，不想技巧了，那才是有了技巧。技巧是因为，表达的障碍。没有障碍，就不需要技巧。 写作，有没有技巧，和经验有关，但这里的经验，主要来自于现实，而非写作。好的经验才是关键 。很多人，也写，一辈子，但是写不出佳作。这是因为诗性的经验匮乏。

上帝的拇指

天界：我不认同这个观点。比如有一行在表达上很清晰的文字，假如我们把文字重新排列，就会出现意义相同，但境界更超脱，效果更好或更具诗性的文字，那么，除了本身对文字认识所具有的功力之外，就是技巧的功用了。这和“表达的障碍”在根源上有完全的区别。

所以，技巧是有益的。技巧是必然存在的。
技巧是一种让文本通往更艺术的手法和必备的手段。

纯朴自然是一种本身，是一种境界，一种心态，也是一种观念和认识。但纯朴和自然本身肯定不是艺术。只有通过艺术处理（技巧）才能体现出一种纯朴或达到反朴归真的境界。当然，我们可以把自然的东西认为是一种天然艺术品。但作为文本，天然往往就是艺术的一种高境界的体现：化技巧为无形。而“好的经验”，就是一种“好的体验”。而所有体验的结果，体现在作品上。比如作品里包含、提示、揭示的思想；认识的程度；手法的运用等等。

你所指的经验是生活体验，和生活本身有关，和写作内容或指向有关。但和写作技巧肯定无关。写作中的技巧就是艺术性处理手法。从头至尾，全部贯穿其中。并非“你写的时候，不想技巧了，那才是有了技巧。”。化境的技巧，是正如同你所说的：无形。但“无形”难道不也就是一种技巧？---------它只是不露痕迹地存在。

桂圆：是这样的。我们对于很多问题的理解，只是因为不同的角度，我的更加内在一些，你的更为直觉。很多问题，似是而非，就是太表层所致。问题，越细分，越内在，就越接近于本质。然而，本质是同质化的。这就像，研究物理。越细分，就越接近于它的本质属性。但最后的那些，是相同的。诗歌的内核，是微小的，极其微小；没有很好的鉴赏能力，是无法发现的。

天界：什么大？

桂圆：大，就是杂，不纯的状态。大，在根本上，是一种，没有认识的状态，空虚混沌，原初之境，事物的本原是大的。但，那不是我们需要的。这也是，为什么，老庄哲学，一方面说，道致大致刚，同时又致小致柔的原因。

天界：噢，明白。你说的大是指诗歌的内核的杂和不纯。确实，不管什么样的诗，其内核确实都是微小精细的。它像人体的某一个神经核，或一个庞大系统的中枢点。而其它部件都围绕着它运转。我现在感觉一些理性的诗，内容在很大程度上和杂文的思想接近。只是在处理上比杂文更复杂更具艺术。

桂圆：你说的，只是诗意的变形。真的诗歌，就是将事物细化的过程。把一个事物，尚未展开的层面，展开来。

天界：诗的意义是多样化的。尽管你的先前思想是细微或单一的。因为，在我看来，很多时候，作品一出来，在某种意义上来说，作品就不是你自己的了。而任何一个读者都具备对作品有再造的能力。只是取向不同。

桂圆：不。这是因为，就像我说的那样，大的缘故。如果，你看到它，特别混杂，那是因为，自己的混杂所致。你必须自己是细的，弱的，才能发现细微的部分。

天界：这个是的。但我说的意义是指向。

桂圆：意义，我说了，没有意义。意义是假的。我们通常所指的意义无非是来源于两部分：公共的价值和私人的美感。而这些都是有着很强的现实性的，是一直在的在场，是不停生发变异的东西。我们写出的诗歌，或者阅读的过程，都是让运动着的事物静止的方式，或者说，让事物可以在时间纬度上消失，取消事物之间的无限混杂的联系和延续性。这样，就让那些失去的，可以真正死亡，让发生的一切可以以发生的形态存在。诗歌写作和阅读，是使事物静止的方式，是使事物获得其自身的途径，也是认识发生和终结的归宿。

天界：呵呵，意义是作者的自身认知和态度，同时，也是留给读者的。真和假，就要看怎去对待。比如北岛的《真的》：

        春天是没有国籍的，
        白云是世界的公民。
        和人类言归于好吧，
        我的歌声。

它存在的一种意义就是告诉大家：这就是融向国际的诗歌。

桂圆：很多人，看了我的作品，觉得很空。就是，因为，他们从中发现不了意义。因为，他们在其中，寻找不到，和他自己相对应的部分。也就是混杂的部分。我的作品，极其纯净，极其细微，不是那么容易感觉的。你说的这首诗，它其实是有着很强的规定性，是在具体的时间和空间规范之内才发生意义的，但这些条件，最终必将失去；那么这首诗，也就丧失了它的诗性内蕴。好的作品，虽然也有这样的时空限定，但其内蕴应该更为深远和广阔，不会随意就被取消掉的。

天界：诗必定有时空性的限定。读一首诗，背景往往就是理解的前提。毕竟，意识形态发展了，人的思维不会再停留在过去时。而诗的另一个功能恰恰就是反映一个时代，研究这样的作品，更有历史价值。而“意义”，就是对事的一种深刻的反馈。深刻的程度是诗的内涵和意义。而诗性，就是挖掘出其中的意义来。

桂圆：反馈，是传播学的术语。所谓反馈，是指受众在接受的信息后，对于信源进行的及时的反向的信息传播。你说的，反馈，这里主要是指交互性，还有就是信息的功能。诗，可以分为两部分：一部分作为信息，一部分是情绪的。信息是社会化的，指向现实的层面；而情感是私人的，就是内倾的，审美的层面。诗，之所以为诗，就在于审美。而技巧，则属于修辞的范畴，主要是为了增加理解的便利，并有效扩展其影响力。所以，你说的那些，其实是有些误解的。诗，说不清，原因在于：靠讲是不行的，要悟。悟，是要有悟性的。悟是什么，就是，人性和物性的互相接近的意愿。很多人，根本不知道，物也有意愿。不明白物性，这根本就无法进行领悟。

天界：对。诗本身就是一种美。审美是需要层次的。但我这里说的反馈，是指诗写者对自己所接受的事在思想上的认识，再用文字表达。是个体的，是单纯性的，而非你指的交互性。

桂圆：我经常看到一些在风里飘荡的树叶，
我想，我根本没有办法用语言来描述这样的状态。
我们的语言是讲述自身的，
无法讲述树的倾向，
必须寻找树的语言，
再努力使用我们的语言来加以表述，这就是诗。
我的写作，虽然还很稚嫩，就是向着这里努力的。

天界：但有人描述出来了，你说这是技巧还是悟？
悟出来的东西开始是原始的，朴实的。但进过特殊手法加工，就可以变成通俗和艺术。

桂圆：就像刚才讲到的那样，艺术，不需要那些机巧。机巧的东西，不美。就像，你看到一个女人，很美，她化妆好，穿衣好。但是，她不是美的，她的美在外面，真的美是内蕴的。美，不是机巧，要将诗歌和技术、思想、意义分开，这是认识诗歌的前提。

天界：恩。你说得是有道理的，你说到的是原始的本质的美。而我说的是完全的美-----即完美。但美是没有完美的，所以，假如经过一些处理，难道不是更接近完美吗？

桂圆：美的东西，在我看来，就是一种中间化的形态，在人和物之间的，类似于象征。
技巧，是人为的，和中间化无关。我刚才举的那个树叶的例子，就是说明这些。

天界：明白你的意思。但我追求的是完美-------尽可能的完美------剔除杂糅或不美的存在。

桂圆：是需要表达，那是后一阶段的。这时在处理时，要避免技巧化的倾向。真的技巧，是很天然的。我们很难将它识别出来。就是拙，这种拙，是一种意义生成的褶皱。真的褶皱，就是细微的卷曲，无法用眼观察的卷曲。

天界：嗯。这个和我的观点完全一致。

桂圆：我们排除原始状态。我们讲的，在一个很好的层面上，臻于致境的。

对 话 人：天界，上帝的拇指（即桂圆，张延文）
对话时间：2007年5月25日晚
对话方式：QQ在线聊天
整理时间：2007年5月27日
整 理 人：上帝的拇指，天界