【访谈诗人中国】专贴

张后张后

让我们一同向汉语致敬
——张后访谈何三坡

1/：
张后：我在前一个访谈中，曾说过一句话，我说我在2008年最开心的事情就是认识了两个人，一个是刀，另一个就是你，我说这句话没有取悦于人的意思，是我真实的感触，和你的相识是通过王雪莹，那时她还在东北，没搬来廊坊呢，很偶然的一天，她在QQ里谈到你，并给了我一个网址，我打开一看是你的“燕山百杖堂”，没想到从此一发而不可收拾，我像一个暗恋者，几乎每隔一阵子就要登陆你的博客，有时一天还去几次，看你又写了什么？你的文字有一种魔力吸附着我的心灵，你有过这种感受吗？

何三坡：哈，东风与我曾相约，会当一饮三百杯，兄弟，我刚醒来，就见你的酒杯高举，让我欢喜开怀。我虽然有些微醺，但还是打算将它喝下去。古人说太上忘情，说的正是坐在朋友的酒杯里。
2008的流水过去了，我最开心的是，我依然在说胡话，穷开心。
你可不要小看这个穷开心，犹太人中就有过这样一句谚语，大意是一个人只要围着一尊石像笑上三圈，石像就会哄然倒塌。可见开心是个了不起的魔法。我一直在学习它。

追溯起来，这个魔法从庄周之前就开始了。应该远在帝尧之世，那会儿天下太和，百姓无事，黄昏时分，一群年过花甲的老人在大路边玩击壤游戏，夕阳在山，暮霭四散，木片纷纷在夕光中飞落，欢声骤起。路过的一个衰人被这个画面吸引了，忍不住发了感叹：“好日子！感谢皇帝的恩情！”击壤的老头听了，笑起来。就给这个衰人唱了一首穷开心的歌。我们民族史上最快乐的胡话就这么产生了。
胡话的目的是用来取悦自己，取悦他人。让我们忘情地过完此生。

奇怪的是，这种旨在传达快乐的胡话，一直受到历朝历代的正人君子与宦官阉党们的追讨和打击。它只能在极少数不可救药的快乐主义者手上秘密流传。这就是我们中国诗歌、小说与一切艺术的最真实的命运。
我惭愧我文字的魔力太小，不足以吸引一朵白云停靠在我的窗子边。

2/
张后：在没认识你之前，我觉得我自己已经是诗坛最为“简约主义”的一个诗人了，我一直在我自己的诗中刻意力求不多一字，我坚信写诗是在做减法练习题，但我读了你的诗集《灰喜鹊》之后，我才知道这个世界上还有比我更简约主义的一个诗人，你是真正的简约主义者，你的诗歌，干净、自然、漂亮，使我心中怦然而动，相见恨晚，你是什么时候开始找到这种素美的述介方式的？你肯定喜欢过日本的俳句？你的诗有这种东西在里面流动的，或者是一种气韵？我似乎读得出来.比如《落叶》这首：

秋天了 我的院子里堆满落叶
它们颜色金黄
风也吹不动它们

此诗不仅有禅意，而且有一种日本松尾芭蕉那个时代特有的一种文风中那种调调？

何三坡：真正的简约主义者不是我，是中国所有的禅宗大师。他们吃得很少，穿得很烂,拒绝酒肉，不近女人，睡的是茅蓬，坐着看四季，他们说话不多,留下来的文字更少。他们远平原之尘埃而取高山之烟霞。他们享受着安静、无边的喜悦。
他们说，贪看天上月，失却掌中珠。
他们说，庭前柏树子。
他们说，守着自家陈谷子，不愁没有半年粮。
呵呵~兄弟，你看我们汉家自有章法。何须去求东瀛呢？
当然，俳句一定有它的魅力，许多年前，我在川端康成的一个随笔中，见识过这种魅力，后来也读到过一些日本僧人的俳句。但可能是翻译的原因，破坏了我的热情。
但我记住了一个松尾芭蕉，这个名字让心生喜悦。我看见松尾与芭蕉挨在一起，仿佛一只鹳鸟站在巢边，非常自在。他写了一些什么，我已经记不住了。我记住的是这几个汉字的魅力。
我很早就知道这种简朴之美了。但懒于提起它。以为是人所共知的秘密，直到我住进山中，有了空闲，才开始说闲话。

3/
张后：刀喜欢刀，你喜欢什么？如果给你几样东西你会选择哪样？金子、珍珠、玛瑙、翡翠、玉石？

何三坡：古希腊的国王克洛伊斯邀请圣贤梭伦见面，他用珍珠、宝石把自己打扮得流光溢彩，对梭伦说：“你有见过比这一切更美的吧？”
梭伦说：“我的王，我见过比你美一万倍的孔雀，因为它的身上闪耀着自然之光。”
我喜欢花草、鸟兽，虫鱼，喜欢一只猫胜于世上的美人与皇帝。情随景迁，要是你在一座山里呆久了，相信你一定会在半夜里倾听风声，面对一块云朵浑然忘我，对珍珠、玛瑙之类的物件毫无兴趣。我喜欢叶赛宁说过的一句话：“我们在大地上只过一生。”

4/
张后：我喜欢你诗歌中那些像珍珠一样的语言，它们晶莹而透亮，一一散落在山野里，但任何尘世的污浊都难掩它们身上的光辉，我第一次读你的诗歌，内心是欢喜，第二次读你的诗歌，内心里却涌满忧郁，第三次读你的诗歌，内心里竟然暗浸悲伤，它令我感到你的心灵是一个对人世充满哀伤和孤凄的？我为什么会有这种感觉呢？

何三坡：乐观者见到喜悦，唯美者见到伤怀，吃皇粮的奴才们见到的是无用，大街上的酒鬼可能会骂我疯疯癫癫。每个人都是临水照花，见到的其实是他自己的视界呢。
我觉得，它什么也不是，就是一堆闲话。偶尔被我记了下来。你见了欢喜哀伤，是你的心里太美了。

5/
张后：我很迷恋你在你的诗歌中向我描述的燕山，也有可能我以前就很迷恋燕山，我从小就听说“燕山雪花大如席”，可我来北京都三年多了，竟没有一次见过燕山的雪花，这不能不说是一种遗憾，我知道我和燕山的缘份还没到，我离燕山最近的一次是那次在程小蓓的上苑，那天晚上，我们一同站在楼台上，我面对那远处的山脉，你知道我心中在想什么吗？我实际上一直在想你的燕山，就是那一晚，一个朋友指着那朦胧中的山脉说，那就是燕山，于是我在那星影摇撞的时刻，久久的遥望着燕山，我觉得我离你又近了一步，我似乎也看见了，“燕山在不远处闪烁，仿佛不在人间，真他妈的美……”

何三坡：看来我比你幸运呢，早在12年前，我就在它脚下的一个村子里住过，但当时并不知情，完全是相见不相识，加之，那会儿年轻，红尘滚滚，想的全是美酒佳人，对山水草木基本上视而不见，失之交臂了。等到与它重逢时，已是四年以后了，一天，坐着诗人王家新的车子来到上苑，下车后，他说，我是燕山脚下的居民。我听出他的自豪与喜悦。说完他伸手指了指上苑背后的大山。我记得那是夏天，天空中飘着云朵，在万丈阳光下，燕山微微泛蓝。安静的蓝。我躁动的心一下子就安静了。
等到我终于如愿以偿，又过去了好几年。我觉得它一直在等我。哪儿也不曾去。

6/
张后：我没有去过你的家，我在幻觉中对你的住处进行了一番描绘：

《燕山百杖堂》

何三坡在山上搭了一间房子
阿简就在房子里画画
他们白天不出门
只有黄昏
才偶尔在院子散散步
看一眼树上的柿子
每当这时都会有一只灰喜鹊
在他们跟前飞来绕去


其实我很少这样写诗，我们俩的诗歌在写法上有很大的不同，但本质上却有一定的联系，都有乡土田野的味道，我这首诗实际上是读你的诗受到的启发，带来的灵感和想像，你和阿简当时读到这首诗是怎样议论的？是不是开怀大笑起来了，因为我知道你们其实住在一间很大的别墅里面，但我这样写，却觉得符合你们内心的生活，你觉得呢？

何三坡：哈哈哈~这首诗确实让我们大笑不止，因为它描述了两个怪物的生活。像一幅漫画，线条夸张，非常有趣。在《灰喜鹊》中，我写过两个怪物的生活，更像纪录片，好像更清晰。我给你读一遍吧：

天亮了
窗子明亮起来 我们
起床 走出门 寻找食物
偶尔一阵风挡在路边
我看见你的眼睛像黑炭
在尘土中闪烁

傍晚，回到家
你的身体柔软
燃起微暗的火
暮色在我们的屋子外
像铁块，缓慢的
落下来

在一年的冬天，一只蚂蚁
呆着，明灭着,厮守着
另一只蚂蚁

至于屋子的大小不重要哦。高堂蓬户无分别，只要能容自在身。

7/
张后：我记得你曾在《向美丽的汉语致敬》中谈到爱情，你说爱情类似一种毒品，为什么你会说爱情是一种毒品呢？其实我觉得诗歌也是一种毒品，让人上瘾，欲罢不能，你认为呢？如果你也认为诗歌在某种程度也是一种毒品的话，那这两种毒品，你更喜欢哪一种毒品？

何三坡：哦？毒品？我贩过吗？你可得小心，千万不要被警察叔叔听了去。否则就解释不清楚了。我现在就改，来得及么？爱情它是一朵曼陀罗花。而诗歌是另外一朵。哎,不是说好喝酒吗？兄弟，你凭什么让我吸毒哦？我更喜欢坐在屋檐下看蚂蚁，或者去红螺寺听松风。

8/
张后：周公度在一篇文章中称你：“只言片语之间，山水植物小美人层出不穷，隐约汉风穿行……”呵呵，我倒是觉得你更接近魏晋之风，此文章后面，他笔锋一转又写道：在何三坡的诗中，他承接的是古典之露，晨雾与薄暮，山泉与院落，我看到月光明媚，清澈绝伦。他不在两汉，他在先秦。我认为他所言极是。我不禁感叹，在如此浮华的大千世界中周公度竟然是一位很深刻懂你的人之一哦？有点惺惺相惜，他那篇《月光在山上》我看了好些遍……

何三坡：呵呵~周公子可能是中国百年不遇的牛人。长安若有斯人在，天下何愁翰墨衰？但牛人通常都是独裁者，不听民意，不体民情，大手一挥就把我送到了先秦乱世。这里战事频仍，我举目无亲，身边连个女人也没来得及带，寂寞得要死，估计只能去找庄周聊天。你要遇见他，千万捎个话，拜托再送几个美女来煮茶倒酒。否则我只能跟列御寇练习飞行，不食五谷，吸风饮露，游乎四海，怕就没机会教国王们炼素女经了。

9/
张后：如果我不看你的相片，我无论如何也想像不出你在尘世的样子，我总觉得你应该宽袍大袖的活在古代，偶尔有朋自远方来，葡萄、美人和酒、望着星夜光影，举杯喝一把，我喜欢和你喝酒的那种纶巾飞扬的气氛，有空我们就在你的燕山的羊肠小道上或松下喝吧？醉了就伏案而眠，醒了就敞怀高歌？

何三坡：就在前年春天的早些时候，我跟几个兄弟在上苑的一家小酒馆里，商量弄个新生活运动，记得当时群情踊跃，讨论得相当热烈，大家积极发言，态度都很端正，乌蒙乌大师想群居，蝼冢要复古，麦客要做修士，横那个傻老帽要做野人。罗贤罗公子痛感当今妓女太粗鲁，想搞小姐培训，加缪最坚决，发誓要炼丹，我的想法有点无聊，想去柏林禅寺皈依佛门。最后好象还起草了一份恢复帝制的提案要给政协委员。总之是喝了一天酒，全都很飞，以为是一九二一年在南湖的一条船上呢。最终让我弄了一份革命纲领，挂了出来，其他的记不得了,好像第一条是不结婚，不要孩子。第二条是每周喝一次，每次不下五十人。说得好好的，不曾想，过了一年一看，酒局一月才一次，身边的兄弟都忙着闹爱情，而且效果挺显著,一多半都在造后人，为人类添砖加瓦，大有如鸟兽散的架势，看大家这么没谱，麦客悲愤出走美国。前天,我在海淀一家酒馆为他饯行，跟他谈新生活运动的破产，他差点流了泪。看来，敞怀高歌这个事还真得抓点紧。否则再过三五十年，怕大家都伏地而眠了。还新生活运动呢，到了阎王老爷那里，别说喝酒，恐怕连乱说乱动也够呛了。

10/
张后：我和你一样，都喜欢童话，我觉得中国诗人都应该多读一些童话，但我发现童话也有很多种类型，譬如说中国类型的童话，和外国类型的童话，绝然是不同的；仅仅中国类型的童话又可分为中国古典童话和中国现当代童话，当然这是我个人分的类型，别人说我分的比较幼稚，呵呵，不管他，该咋说咋说，那我也认为现当代的很多童话简直一点不童话，譬如童话大王郑渊洁那些童话，那哪里是童话啊，分明是科幻小说嘛，我不知你喜欢哪一种类型的童话？

何三坡：诗歌与童话都是稻草，草虽然小，不及其他艺术那么粗壮，但足可救人，你看着一河稻草，高兴就好了，还想着给它们分成古代的稻草与现代的稻草，美国的稻草还是日本的稻草，这个态度当然很认真，但这个工作就有可能累死一头牛。就很不划算。
至于郑渊洁同学弄了些什么，我没有看过，还真不清楚，但印象里是个上了作家富豪榜的山西人，聪明，也很勤奋，我觉得至少比山西的煤老板让人尊敬。去年，好像一个学习写童话的在指责他语言不美，现在你又说他老人家在挂羊头卖狗肉，看来，还真有人敢说真话。这样闹下去，郑渊洁的羊肉馆可能就要垮台。不过我觉得，人家都卖成大富翁了，我相信不会在乎两个穷人的意见呢。
我喜欢真正的童话，不在乎它的类型。

11/
张后：我个人对你的经历很感兴趣，尤其童年的那一段？因为一个诗人的成长，童年的记忆很重要，我希望你的经历能给我们一些读者和观众带来借鉴和启迪。

何三坡：你是希望一些读者和观众重来一次人生吗？我觉得这个想法挺吓人，因为基本上上帝对此也无能为力。
我和你的看法恰恰相反，每个人的童年都在自己记忆的抽屉里，它可能是一块宝石，或是一串珠子，没有办法借给他人。况且我的童年相当悲惨，也不忍心借给读者们。
我更愿意说说我童年最牛的一件事，因为它极大地满足过我的虚荣心。
还在五岁那年，我靠背诵《三国演义》与《西游记》而成了生产队的劳动力，我凭借一张嘴就可以坐在田埂上给我们家挣工分了。听起来是不是很传奇呢？

12/
张后：现场给我们写一篇你的日记吧，想知道这一天里除了接受我们的访谈，你另外都干些了什么？

何三坡：答完你这份访谈，天近黄昏，我起身站在南窗下，看到夕阳的绸缎挂在一面红色砖墙上，它的样子安闲，它在等候远方赶来的晚风将它收走。
花园里走来一个男人和他的孩子，他们显然穿得太多了，看上去像两只灰熊，步履沉重，而跟在他们身边的一头黑狗却机灵而敏捷，在草地里来回奔跑，这一刻，它比它的主人快乐、幸福、自由。
草地上布满了黄色的衰草，所有的树都没有叶子。但这一切都是假相，因为也许一夜春风，绿色就会回来。
我想像不出一株枣树的根须要有多长，才能支撑它高过屋顶。可能是我想得太久了，等到我准备返回身去喝水的时候，才发现自己的双手已冒出了叶子，而我双脚长出的根须已深深地扎进了窗下的地板中。

(转贴请附访谈诗人中国网址:http://fangtanzhongguo.5d6d.com/bbs.php )

[ 本帖最后由 张后张后 于 2009-3-29 14:41 编辑 ]

秦键

学习一下，问两位好！

胡月石

值得一读！问好。

张后张后

【访谈诗人中国】杨黎访谈录
打开天窗说废话
——张后访谈废话诗人杨黎

1/
张后：刀光寒，剑花香，西风啸策马，一眼春光；潇洒江湖行，狂气透千层，雪蹄踏平沙千尘，万砂盖浮云，豪气舞狂风。刚过完年，没啥可送的，拿这首诗赠送给你吧？不是我写的，但送给你比较合适？我觉得合适？不管别人怎么说？

杨黎：呵呵，你一来就给我掉个书袋，掸个花子，的确搞得“潇洒”又“狂气”。一口读完——因为是你送给我的，不然我不会读——发现这个长短句颇像某部武侠小说的开头。武侠嘛，我是喜欢的，所以这一点我觉得它也许适合我。
不过我并不是一个喜欢刀刀枪枪的人。打小我就不喜欢，长大了我还是不喜欢。关于这个问题，我对自己有过比较长久的反思：在我的同类之中，我似乎是少数的少数。这个反思曾经让我害怕和自卑，甚至有点怀疑自己的性别趋向。好在对香气花气酒气（必须包括酒气）我还算豪气有点，才勉勉强强混了下来并打算继续混。
说到这里我就多说两句。我和我许多朋友，都有一个比较羞怯的特点，或者说弱点吧，就是我们都非常怕鬼。一开始，我们彼此都隐藏着这个弱点，因为在这个世界上，一个男人怕鬼似乎会被他人嘲笑。在这个阴气很重的国家，有许多时候，他们把胸毛、刀枪和不怕鬼视为阳刚之气，而把它贬得一塌糊涂。事实上并不这样。我后来发现，我的和我一样怕鬼的人，其实他们在人类活动中非常敢于承担。
他们怕鬼，那是他们天生有着通灵的一面。

2/
张后：第一次见到你，也是在大连，2005年，这我在访谈伊沙时提过，你当时在大连玩的好好哦，好像还玩过一只鹰什么的？写过几首在大连的诗，五十年以后或许会有人出钱将你的诗刻在“老虎滩”石碑上，再在沙滩上写上废话诗人杨黎到此一游？

杨黎：我第一次去大连是1995年，当时我开始做书生意。但那次对大连我几乎没有印象，也没有和大连人发行关系。见到朱凌波，只是我意思里他还是黑龙江牡丹江的人。我第二次去大连，已经是2003年8月，北京“非典”刚过，我和吴又一起去大连拜访一个做生意朋友。这个朋友蛮好玩的，他原先是沈阳某大学的老师，后下海发财。2003年左右，已经是有钱人的他，回忆起自己曾经喜爱的文学，准备拿钱给我们出《橡皮文集》。为这事我去的大连。在大连，我见到了看见了（谈波），也见到了海。我是第一次见看见了（他很好），但我不是第一见海。海我见过N次，感觉（在中国）海越往北，就越有问题。我第三去大连就是你说的这次。这一次我们是一群人，从沈阳一直耍到大连，非常愉快。
只是我唠叨了半天，我究竟想说什么？你又想问什么？我觉得我在大连看见你时，你正从一间床上爬起来。你在穿裤子？
我的诗不可能刻在石碑上，我的写作和这个世界格格不入。不要说50年，就是500年也依然如此：如果这个世界依然是现在这个得意洋洋的样子，我永远不会。你看最近搞什么网络整风，我的许多作品均遭遇了不幸。《打炮》如此，《向毛主席保证》也是如此。不仅是它们无法发表，甚至是网站也纷纷被迫取下来。就说我在大连写的诗吧，其中有一句“鸡吧高高唱晓”，不是也被强行改为“雄鸡高高唱晓”吗？我真不知道，雄鸡高高唱晓我写它干啥子？当然，我这里不是说编辑，我是说我们的制度和文化追求。

3/
张后：我们第二次见面是在西坝河的一个酒馆里，2006年，你可能不知道，那是我到北京的第9天，大概可以这样说吧，我在网吧的QQ里遇到了张3，他说你没事过来玩，晚上和杨黎一块喝酒，我一兴奋打车就去了，刚来北京我对北京东南西北分不清，这一打车花掉我差不多七、八十块钱，原来好远哦，苹果园到西坝河，穿过几个区？我差不多以为司机故意绕我了，哈哈，你当时和蝈蝈、张4在一起？你染了很时尚的黄头发，还有两个女孩子，我记得你曾写过一天下绝对：张3张4张稀稀，靠，绝了，这对子，谁能对上来？找唐伯虎吧？可惜那天没见到你对子上的张稀稀，不一会儿张羞来了，他刚出本小说，叫什么来的？那天酒桌你说过一句我一直记得，我说杨黎没想到你这么大？你是1962年？你说错，我不是大，我是老。你比传说中的杨黎更真实？

杨黎：不说自己老，那就说自己小。而说自己小，多少是要吃亏的。我是最近才明白这个道理。比如我说我是30岁，其实我非常吃亏，人们一看我这个样子就自然会说我出老，甚至太出老了。而我如果说我60岁，人们必然会非常羡慕我。以我现在的长相，如果我真的是60岁的话，那很多人都会问我是怎样保养的。
只是这个问题我以前没有想到。我一直就说我是1962年的，我不老实已经不行。
你提到北京西坝河让我浮想联翩，你那次过来喝酒的事情我也记得非常清楚。只是我不记得你是从苹果园过来的。我甚至还没有去过苹果园。北京非常大，而我们需要的地方其实只是一张桌子，放得下几瓶酒。
是的，那一切已经散了，但并没有散完。我可以告诉你，就是到现在，西坝河也没有散。我和张3也许暂时离开了，但张羞、慢三、小平和小虚他们还在。就在昨天，吴又、刘按还过去找他们喝酒，就在你和我喝过的那家酒馆，它叫渝川酒家。在那条街上喝过酒的诗人，我们搬起指头数一数，它简直吓死人。
我觉得做一个真实的人非常可怕，所以我也并不是一个完全真实的人。

4/
张后：2006年底你搞那个“极限写作”咋把自己搞进去了，哈哈，好像小云写篇文章称你“作茧自缚”，好玩，你愿不愿旧话重提一次，我当时也写篇文章《送杨黎》，坚决反对你把自己关进去，我这样写道：这起所谓的“极限写作”事件，看似是一个行为艺术，实则呢是一种谋杀，黄岩也好，舒非苏也好，他们在犯罪，在犯谋杀罪，应该有人去报警，去制止和阻挠这样一个和自杀差不多的行为？
杨黎啊杨黎，你怎可以以这样的方式受制于他人呢？你现在头发都已经白了，你在没有阳光的小屋里自残一年，你出来时你的头发肯定会和芒克一样白！如果你真的能熬住一年，你一定要在2008年的1月22日差一分或一秒就到1月23日出来，这样你就可以牛逼的拒绝领取那个鸡巴20万的奖金，封一些不理解你的人和藐视你的人的还有非议你的人的口！呵呵，来谈谈那些事吧？挺好玩的？

杨黎：好吧，我们谈谈这件事情。
关于这件事情，其实我早就想谈，只是一直没有找到适当的机会，换一句话说是没有找到喜欢倾听的耳朵。现在你给了我这个机会，还自己带着耳朵，我就说吧。
想起来，它们的确已经很久了。
2006年12月，黄岩与西班牙什么机构合作，搞了一个什么“数字诗会”。谁知道那是什么意思。我现在之所以说起它，是因为我的这个“极限写作”要从那里说起。
在这个诗会期间，我和黄岩接触频繁。大家知道，黄岩是当代艺术家，非常喜欢与搞行为艺术。这基本上是它的本质工作，更是他成功和发财的方式。我记得在2003年我第一次见到他时，他基本上还是一个穷人。而短短几年后，他就鸟枪换炮，实在让我羡慕。我非常清楚，我是一个庸俗的人。
在那次诗会结束的酒会上，我和黄岩谈起了“极限写作”。它当时还不叫“极限写作”，具体叫什么我现在也记不清楚。要知道，对于我而言，那应该是一次酒话而已。我的谈论基本上是从《做一年》说起的。这本书是我的朋友萧元写的，是写的谢德庆的事情。谈着谈着，我仿佛在里面发现了生意的机会。
一开始我并没有想到要把我自己关进去。关于这一点，我的许多朋友可以证明。在上面，你提到张小云说的“作茧自缚”，其实应该是我自己说的。2007的头几天，我曾经开玩笑地说，我主要是活在成语中间，或者说我活着的目的是为了证明古代成语的当代意义。作茧自缚是其中一个，请君入瓮是其中又一个，遇人不淑和破镜重圆是其中的另外两个和三个。对于这些成语，在2006年底和2007年初，我都有自己的遭遇。
我第一个找的是乌青，我后来还找个马策和张万新等人。我记得非常清楚，我找乌青进去，为他策划的是《十万个为什么》。这是他最想写的一部长篇小说，也应该是一部很不错的小说。我对他说，你进去写吧，有人管吃管住，还给你出版。当然，我策划中最为得意的部分，是关于马策的：马策的新闻猜想。在整个2007年里，马策在没有任何信息资源的前提下，每天根据自己的想象，虚构一篇新闻报告。
真的叫遇人不淑啊，这些大侠最后均以这样和那样的理由把我拒绝了。其中最普遍的理由，是对失去自由的恐怖。包括对没有性生活的恐怖。其实他们对我太不理解了，我一个自由主义者，一个性爱主义者，我怎么可以干出这样的事情呢？
在那个时候，我不可能对他们说明白，甚至我也不可能对我的合作者黄岩和苏非舒说明白。其实我早就想清楚了，我这个策划最最了不起的地方，就是它其实是一个谎言。所谓自闭一年，不接触任何信息，不出那间狭小的屋子，这一切都必须是虚假地承诺——如果它不是虚假的，它才真的没有一点意义。
我这样想的，我也是这样做的。在短短的11天里，我每天和乌蒙、苏非舒喝酒，和女友发短信，并通过优盘了解外面的各种情况。大家想一想，我一个如此热爱人类的人，我怎么可以远离人类那么久？
后来，我的想法和行为与黄岩发生了巨大地冲突。我简直没有想到，原来黄岩是一个如此有原则的人。他接受了我的策划外部的一面，却坚决反对了我隐秘的部分。我记得他对我说，这怎么可能？如果大家知道了，你还怎么混？
所以，事情的真相就这么简单。11天后，当我明白我不可能按我自己的想法去做的时候，我就选择了结束这个行为。我现在对这事，依然非常后悔。它就像一个成语，比如遇人不淑。真的，如果黄岩或者苏非舒他们支持我，这个事情的最后应该是什么样子呢？骗人？我承认，我高兴，主要是被骗的人也许比我还高兴。
另外要补充一点，所谓20万的事情，压根就没有。它仅仅是为了使这件是说起来像真的。就像后来的什么越狱，什么逃跑，都是我自己帮朋友找的说法。
你现在清楚了，你是不是觉得那些“藐视”我的人都有点瓜？

5/
张后：你以前的橡皮网站，曾是我留连的梦乡，当然这是一种比喻，我知道你是不喜欢用比喻的，你的废话写作，讲究语言的无意义状态？这有点像我一个朋友写的诗观，她说：“借诗的名来写自己、写别人、写生活、写这个花花世界！”你们似乎异曲同工？

杨黎：我的废话写作从来没有“讲究语言的无意义状态”，当然也就不可能和你的朋友“借诗的名来写自己、写别人、写生活、写这个花花世界！”而异曲同工？
不过我们的确可以回忆一下橡皮。2001年1月23日创办的橡皮先锋文学网，2004年5月的一天（记不清哪一天了）被我关了。这个许多朋友创办的网站，却被我一个人关闭了，这是不是我太霸道了？甚至我们可以追问，我杨黎有没有资格关闭这个网站？
我其实是没有资格关闭这个网站的。正如我上面所说，橡皮是许多朋友共同创办的网站。它一开始，就遵循着非常民主的原则。奇怪的是，这个一直民主和自由的网站，到了2002年以后，就出现了一个非常奇怪的现象，就是许多朋友围绕着它吵架。老的和老的吵，小的和小的吵。我置身在这些争吵里面，不仅无法调停这些争吵，仿佛还像是这些争吵的积极参与者。最为可怕的是，当时我喜欢倡导一种比较绝对的写作，这原本是一个人自己（或者他们几个人）的写作追求，也莫名其妙地被拉入了捎带着强烈是非恩怨的争吵中。而在这样的局面下，许多人离开了橡皮。橡皮好像成了我自己的私家花园。
如果是现在，我干脆就接受这个花园。但当时我错了，我以为那是大家的，其实大家已经不一定要它了，而在这个时候，我就一气之下把它关了。我后来非常后悔，就像我一气之下就结束“自囚写作”一样。我这个人啊，我真的对不起许多朋友，他们常常给我说，他们喜欢橡皮。当橡皮关了后，他们没有地方去。
橡皮短短四年，造就了一大批优秀的诗人和作家。他们到现在依然保持着旺盛地创作激情，而最可贵的是同时依然保持着对这个热闹的文学世界的不屑。我真想找一笔钱，开一个“橡皮酒会”，把他们请到一起。

6/
张后：我曾读过你一首写给韩东的诗歌，对，对，就是这首：

《给韩东的一封公开信》

亲爱的兄弟
如果你真的
对我的诗歌观点
那么反对
我就把它
放弃了
怎样
我不愿意
因为它
而影响
我们的感情

看得出来你写这首诗时，一定眼里饱含着热泪，它很深沉，也很诚挚，我访谈伊沙时，伊沙在谈到和韩东的联系时，用了一个很外交的辞令，说和韩东保持大使级的外交，你呢？这以后，我是说这首诗以后，我想知道韩东和你还有多少联系？

杨黎：你完全说错球。我怎么可能“饱含热泪”呢？我写这首诗时，心情非常轻松，就像我和韩东在谈话。我们谈到了一些比较理论的事情，一些因为理论或者某句话而引起的江湖恩怨是非，然后又谈到了我们的友谊。相对与我们的友谊，其他的东西似乎已经不太重要了。所以，有了这一点，也就是我写这首诗的一个原因。
我和韩东是1986年认识的。在认识他之前，他就已经是我的偶像。当时我的偶像有两个，除了他之外，另一个就是于坚。那个时候四川诗歌比较热闹，热闹得很自以为是，但我却是这个热闹世界里的边缘动物。只是我乐于当一个边缘动物。
根据你的要求，我简单的介绍一下我写这首诗后和韩东的关系。我写了这首诗后，我和韩东总共见过三次面，一次是在北京（2004年），一次是在南京（2006年），一次是在成都（2008年）。我们平均两年见一次，而每次见面我都非常高兴。在我的心中，我一直把他当成战友（非常八十年代的词，我喜欢）并是我最喜欢的诗人和作家。

7/
张后：从你的很多随意的行为中，我觉得你是一个性情中人，例子就不举了，反正你明白我说的意思，由着你自己发挥？但我又从你当年的面对“好多人放弃了诗歌，就像这个时代一样放弃了诗歌”形势中，体味出你其实是一个特别理智的人，记得你说：“……终于进入了人类文明的正常轨道，该吃的吃，该睡的睡。诗歌回到了诗歌本身，而不再是文化的全部，甚至不是文化的主流和热流”。现在诗歌果然一如你所说的回到诗歌本身了，人们不在为诗歌而狂了，该干嘛干嘛，诗人不在无限祟高、无限放大？你的眼光很有前瞻性，现在很多知名的诗人回首往事的时候，多少都有些失落，你有吗？

杨黎：我当然没有失落。我为什么失落呢？或者说我失落什么？在整个人类那些乱七八糟的事情里，诗歌什么时候算得上没有失落？
不过我愿意重新谈到尊严，这不仅仅是诗歌的问题，其实更是人类自己的问题。相对与人类中的各种类群，当代诗人这个类群的尊严几乎已经没有。任何一个人，在任何时候和地点，均可以对诗歌以及诗人说三道四。缺衣少吃是这个类群失去尊严的主要原因，而写诗不能够换取简单的衣食是这个原因必然的结果。我曾经想过，如果写诗可以像举重那样“为国争光”的话，那诗人也许可以得到人民的爱戴。但事情显然不是这样，诗歌的无用显而易见。我记得，布罗斯基就被前苏联宣判为寄生虫罪而被流放和劳改。
这肯定不是一个“主流”判断，但它总是代表了人民大众的“集体无意识”。对于那些游手好闲的诗人，这个“集体无意识”变得极其主动、积极。他们把社会仇视和怨恨全部（至少是大半部分）视为是诗人这个类群的错误，讨之伐之嘲笑之。尊严，这个人类严肃的话题，早被人民大众抛之十万八千里。
我觉得这个问题远比诗歌“边缘化”的问题更严重。在极端资本主义的今天，经济成为人类衡量得失和评估价值的唯一尺码，这才是危机的真正核心。而且是人类的危机，不单单是经济的危机。那太可怕了。我曾经去过一个房产大亨的家，他的家可以住一个连以上的人，而这样的家他在北京至少就有四个。操，说远了。

8/
张后：其实我不喜欢一种按年排序的规则，比如说你杨黎是什么中国“第三代”诗歌的代表人物？是中国诗人的代表人物就完了，干嘛非扯什么第几代第几代的，靠，你们是电器？手机？我记得我以前用过一种打火机，分几代几代，第一代普普通通，第二代略有点不普通，等第三代打火机就有戏了，就可以用火燎一下，机身上能出现一个裸体女人的图案，过个一两分钟又会逝失，有人喜欢看，就总用火去燎，结果可想而知，爆炸了，是不是从你们那个什么“第三代”诗人身上也能看到点什么？

杨黎：呵呵，你的举例非常好玩。
只是“第三代”诗歌并不是一个“按年排序”的说法。世界上有“第三代”诗歌，但并没有第一代、第二代诗歌，自然也就没有第四代、第五代诗歌。我们当时说“第三代”是在说一个名词。具体而讲，它是针对1980年代初期，流行与中国现代诗歌中的三个群体。其中一个是影响最大、但已气数渐去的今天派，一个是风头正大的史诗派，另一个就是“第三代”。今天派我就不说了，大家都知道。史诗派我说说，大家可能已经不太清楚。这个流派主要是以杨炼、江河等搞起的，四川欧阳江河、宋氏兄弟和石光华等积极追随。他们在1983年左右，影响最大。进入九十年代后，这个流派分裂重组，就是后来的“知识分子”写作。不论是知识分子还是史诗，他们有一个共同点，就是他们的文化性。
而“第三代”是一个与之完全不同的写作流派。他们大致包括了当时的他们、莽汉和非非。这个群体的特点，就是反文化、反英雄、反崇高和口语写作。到今天，我依然乐意称自己为“第三代”诗人，它和中国诗人作家其实差异明显。
请原谅。

9/
张后：最近一段时期，你在干嘛？度假？写的很少，甚至不见你有新作品出来，你不是想写就能写出诗来的吗？有人说你失去女人了，说你一失去女人就写不出诗来了？诗是你的心脏，女人则是你的贤脏？还有一种说法，说杨黎渐有大师气象了，按我的理解，所谓大师气象，是不是就是写的少，离群索居，神龙见首不见尾了？但我不愿是后一种说法，我喜欢食人间烟火的杨黎，无论你是耍浑还是闹酒，都有趣味？譬如你的马丽譬如你的五个苹果？

杨黎：真正的大师就是要多写，比如像伊沙那样。我实在佩服他，每月一堆，他好像已经坚持了几年。我祝愿他，如果坚持到10年，那应该是一个世界奇观。根据我对他的了解，我认为他肯定可以达到10年并超过10年。
我其实也不是写得少，我或者仅仅是2008年写得少。那原因非常简单，2008年我做了一些其他事，挣钱吃饭的事情。我如果敢不去做，我当然不想做，那我就没有饭吃。这个问题非常现实，开不起玩笑。但无论怎样，2008年我写过《地震》这样一首诗，我比较满足。
这是众志成城的好时代啊
万众一心，我比较孤独
而从2008年冬天开始，我在写小说。

10/
张后：你以前写过一个《杨黎说：诗》，给过我很大的启发，无论废话诗也好，抒情诗也好，是诗就有许多相通的东西，你在“诗19”中说：诗无现实。我特别能接受，我的诗一直存在梦幻中似的，所以我写什么都是和现实不搭界的，其实它真的不搭界吗？实际上所有的诗歌只是一种语言的形式，写出来的任何文字还是现实中的，可你在“诗60”中却说，诗肯定不是一种文化现象。诗与文化无关。文化是我们现有的存在，诗应该是存在的另一种可能和企图。那该是什么呢？是哪一种可能和企图呢？我有点钻进牛角尖里去了，我琢磨了很久，没有琢磨透？

杨黎：理论上的问题我们就不谈了吧，因为我现在也的确没有时间来回答这些问题。我非常忙，每天至少要写几千字。我写得很慢，请你理解我。
但是我还是想说几句，我说的“诗无现实”，根本不是说的什么“诗一直存在梦幻中”。关于这个问题，有时间你可以参阅马策为我做的《关于<五个红苹果>的访谈》。或者有机会，我们一边喝酒一边谈。我喜欢钻牛角尖的人，这样的人认真。

11/
张后：你是不是有点不喜欢北京了，2008年你在北京的时间并不是很多，你们四川的几个哥们都相继回去成都了，张3、华秋，我记得华秋和我说他回去写小说，我知道北京这地太浮躁了，有很多胡同意识？不适宜搞创作，成都多好啊，有茶有酒有粉子，有一种别处没有的天府味道，李亚伟也早就结束北京的生活转战回成都他的积香厨了，你们这些好玩有趣的人，好像都特别留恋故土？我仿佛从某种征兆中又看见你在1980年代的成都袖手飞扬的杨黎？春天来了，杨黎，你什么时候还回来？没你的北京好像寂寞了许多？

杨黎：我怎么会不喜欢北京呢？北京有我那么多朋友。我这个人是这样的，比如对于成都和北京而言，我并无太多朋友之外的比较。无论是成都还是北京，朋友之外我们可以比较的也许非常多，也许却非常少。我喜欢北京，完全和北京无关，仅仅是因为那里有许多朋友。我喜欢成都，道理同样如此。我其实有一个非常天真的想法，我好希望我所认识的朋友，我们都住在一起：那是不是一个理想？

12/
张后：梨花诗捧出一个赵丽华，但很多人并不知道，真正的废话写作却是出自杨黎之手，一百年不一定出一个杨黎？谁知道呢？如今诗坛无定数？什么时候又有过定数呢？我的旧物旧文旧书太多了，就像一个聚宝盆，我自己都奇怪了，我常常能有意外收获，最近我又翻出来1991年8月号的一本《诗歌报》月刊，你还记得这期杂志吧？你可能知道我下边要说什么吧？我竟然看到上边有你的几首诗歌，这几首竟然是抒情诗，而且诗写的很粉艳，听名字就知道，什么《少女十四行》啊、什么《芍药十四行》啊，呵呵，又是少女，又是花的，如果上边没有你的一张很帅的相片，打死我也不会和现在你杨黎联系在一起，其实你并不是什么废话诗人，你骨血中藏着很深的抒情情愫？“少女：越是夜晚越是响亮/但她最迷人的地方又恰好在中午/无论谁，只要他误入了这片光芒的沼泽”、“和玫瑰一样是可供观赏的植物/其组成的型状与颜色来自古代的花园/一年一次；开了然后又谢/短暂的风采永远照亮着人间”……我想说的话是，无论是谁，抒情的情愫在心底是永远的？你承认吗？

杨黎：梨花体究竟和废话有什么关系？这个误会一开始就搞大了，并一直大到现在。我和赵丽华见过几面，但我们从来没有谈到过诗，哪怕是一个字。而在赵丽华的文章里，我也没有看见过她谈到废话，更不要说承认自己是废话中人。
赵丽华和废话拉上关系，应该说是因为她几首被恶搞的诗。2002年吧，橡皮上突然出现了一个网名为“我不是竖”的网友，她连续张贴了许多诗歌，其中就有后来被网民恶搞的那几首。当时橡皮非常火，而竖是橡皮上非常火的诗人。也许是因为赵丽华特别喜欢竖，也许是她觉得自己的诗有点像竖的诗，所以她就为自己取了一个“我不是竖”的网名。不过我记得就在当时，我给她的诗留了这样的一句话：你的确不是竖——所谓失之一毫，差之千里。我觉得，我的这个留言，简直那样具有现实意义和历史意义。
我很喜欢谈下面这个问题，就是抒情的问题。
我其实是一个非常喜欢抒情的人。在我刚开始写诗时，我非常抒情甚至“滥情”。我后来知道，那是因为我还没有掌握诗歌最基本的技巧。比如克制。再后来，有观念开始在我的写作起作用。作为一个“第三代”诗人——请原谅我自己也这样说自己——我意识到“实验”精神必然引领着我由一个自发的写作者过度为一个自觉的写作者，并且把这样的过度还原为写作的“自实”。我认为我是成功的。当然，在这样的过度之后，“客观性”“冷抒情”以及“平面化写作”蜂拥而至，它们几乎成了我的标签和身份。能够记得我写过《少女十四行》这些作品的人，简直太难得了。而能够从《高处》中阅读到我的抒情品质，就更难了。当然我并不怪读者。《高处》实验精神过甚，它需要时间。
不能单纯地从技巧上去理解废话，废话其实就是诗歌的本质。关于这一点，它一说又说到理论上去了，我就不说。我认为，把抒情和废话对立，说到底就是对废话和抒情的不了解。废话，说一千到一万，不就是“言之无物”吗？“诗啊，言之无物”，早在二十年前，我就这样表达了我的观点。它未必是对的，但它肯定也不是错的，更不是必须遭受万民共讨的谬论。人间如果有真理，人间是不是就有谬论？
而抒情是诗歌的重要品质，是语言中自发的诗歌精神。每一个诗人在处理语言的过程中，均会发现这样的品质，以及深入这样的精神。我们现在的语言中，那些著名的感叹词，就是这些品质啊精神啊的原始词根。否定诗歌的抒情品质，或者认定抒情是诗歌唯一的品质，其实都是对诗歌的错误理解。相反是有了废话诗歌观念之后，我们才有了关于抒情和诗歌的正常定位。什么是诗歌，什么是抒情，这是诗歌的首要问题。
不说这些理论了吧，我给你们讲一个抒情的故事。
这个故事是艾青讲的。那是一个黄昏的时候，艾青路过一个工地。当时天色已晚，但是依然朦胧可见。工地上人去物空，冷清清一派萧条。艾青漫步在这个冷清的工地上，仿佛有点冷淡的感觉。这时，他突然看见工地的某一地方悬挂着一个黑板，黑板上写着这样几个字：安明，请记住那车子。诗人艾青说，他那一瞬间简直就是看见了诗。
所以我一直认为艾青是一个优秀的诗人，他之所以没有成为伟大的诗人，那完全他和一个错误的信仰联系在了一起。雪落在中国的地上，这些是多么感觉的句子，但是后面却紧跟了一个体制的弊病。那他就是在天才也只有大折扣了。不过艾青有个儿子，表现非常不错，我们可以认为那是诗人的善报。
好了，感谢你给我说话的机会，我高兴。

2009-2-18问，2009-2-25答

杨黎简介：
第三代诗歌运动的发起人之一，非非主义创建人之一，废话写作的理论建设者。诗人和小说家，出版人，文化活动策划人。写作出版有《小杨与马丽》《打炮》《灿烂》《向毛主席保证》《五个红苹果》等。
1、杨黎，1962年8月3日生于成都。
2、中学开始阅读大量文学著作和杂书，并认识王镜、魏国等同学。
3、1979年，马上就将高考的我，却埋头在一间破烂的小屋子里，写作我的第一篇小说。其中许多细节，至今仍然记得。也是这一年，又突然开始喜欢现代诗，并与秋天写出第一批诗作。其中一首叫《啊，威士忌》的作品，记忆深刻。
4、  1980年春天，进入银行工作，并开始第一次真正的恋爱。几个月后，第三者介入，恋爱关系重组。写作出现第一个高峰。10月，和王镜、铁蛋、童柯、魏国等创办《鼠疫》。12月，从王镜处偶然得到葛里耶的小说《窥视者》。
5、1981年，诗歌写作的同时，重新开始小说写作。写出短篇若干
6、1982年，跟铁蛋一起学习太极拳。写出短篇小说《第二扇窗户是敞开的》《到第九层楼去》《你的黄昏我的黄昏》等。
7、1983年5月1日，一个人首次坐火车离开成都，去重庆旅行。夏天，开始写长诗《中午》。秋天写出《看水去》等诗篇。年底开始长诗《怪客》的写作，并与铁蛋、王镜、童柯、魏国等筹办《然而》。
8、1984年2月，《然而》创刊。《怪客》《中午》均刊发其上。5月，与女诗人李瑶合印诗集《微型棺材》，刊有我的诗作《订婚诗》等。7月，认识周伦佑。8月，认识万夏。9月周伦佑胞兄周伦佐来成都，一起策划创立四川省青年诗人协会。
9、1985年元月，彻底和女友分手。并与同月，在朋友李涛陪同下，首次出川。4月，辞去银行工作。5月，和万夏、赵野创办《现代主义同盟》。秋天，深入四川乡下散心，并写出《街景》、《小镇》和《风向》等诗。年底，和骆耕野、万夏创办文学书店和Y咖啡，并再次去重庆，认识小安。
10、1986年春天，与小安在重庆结婚。5月，和周伦佑、蓝马等创办《非非》。7月，在成都接待新婚的吉木狼格和杨萍。同年，写出《高处》、《西西弗神话》、《红灯亮了》、《英语学习》、等诗。也是在这一年，写出文章《激情止步》，并发表于《深圳青年报》。这是我关于诗歌理论的第一篇公开的文章，在里面我提出了“语感”。
11、1987年，出版《非非》第二期。7月，写出关于第三代人的文论《穿越地狱的列车》，以及诗歌《语录与鸟》等。年底，与周伦佑、蓝马去北京、沈阳和合肥。在合肥将诗歌《撒哈拉沙漠上的三张纸牌》交《诗歌报》，并与第二年获该报大奖。
12、1988年，写出哲学笔记散文《立场》三篇，并同时写出文论《声音的发现》、诗作《声音》、《大雨》等。8月，认识何小竹。10月，出版《非非》诗歌和理论两本。
13、1989年，与尚仲敏、李涛、蓝马、魏国创办《九十年代诗丛》，后因其他原因没有办成。这一年，写出小说《在列车上》。
14、1990年，和蓝马、何小竹、吉木狼格、尚仲敏、小安、刘涛等出版《非非作品稿件集》，公开与周伦佑的分裂。同年写出长诗《非非1号》，并刊于《非非稿件集》上。
15、1991年3月，离开四川去湖北做生意。5月，小安生下杨又黎。9月，出版《非非作品稿件集》第二辑。
16、1992年春天，和蓝马、吉木狼格、何小竹创办文化公司。同年，开始写作《杨黎说：诗》和《论事物》等文章。
17、1993年年底，与蓝马分手，和何小竹一起创办四川矛盾广告公司。
18、1994年——1996年，基本离开诗歌圈子，但是诗歌写作依然不断。《大声》、《巴国布衣》、《大音棚夜总会》等诗歌，均是这一时期的作品。
19、1997年，5月，和何小竹合印《新作品》诗集。6月，《今天》出版《非非专辑》，写出《我于非非》一文。8月，第一次编辑印刷自己的个人诗集《小杨与马丽》，里面收集了我1997年以前的部分作品。包括同年写出的《小杨与马丽》。
20、1998年，整理、完成《杨黎说：诗》和文论《论事物》、《说鬼》、《成仙三步曲》。也是这一年，彻底从“商海”爬上岸来。
21、1999年，与于坚、韩东、伊沙、朱文等在成都见面，商定创办《1999诗年选》。年底，该书由陕西师大出版。
22、2000年，2月，写出小说《打炮》和诗歌《打炮》，4月，写出文论《答朵渔十二问》。10月，与王镜创办橡皮酒吧。12月，为《2000诗年选》写出序言《打开天窗说亮话》一文，首次公开提出“废话理论”。
23、2001年1月23日，橡皮先锋文学网站创办。3、4月间，写出小说《从一场大雪开始》、《我们时代的拖拉机》、《游戏》等。5月，和韩东展开网络对话，继续张扬、完善“废话理论”。8月，移居北京，并开始写作长篇小说《关于我的小说<睡觉>》。
24、2002年，3月，完成关于第三代人的长篇专著《灿烂》。8月编辑印刷第二本诗集《打炮》。10月，开始写作第二部长篇小说《向毛主席保证》。
25、2003年2月，完成《向毛主席保证》。8月，以电子书的形式出版第三部诗集《太阳与红太阳》。9月，写出诗歌《五个红苹果》。年底，完成《言之无物：木朵访谈录》。
26、2004年，1月，编辑出版《橡皮年鉴》。

以谦卑的情怀,访谈诗歌现场;用鹰隼的眼睛,揭秘诗人生活.
互联网转载张后访谈诗人中国，请务必署上：
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纸媒选发，请与资深访谈人张后联系：13146670760。邮箱：sgzg2009@sina.com
否则将予以追究其法律责任。

张后张后

孙国福
评手



诗歌大厅评手

个人空间 发短消息 加为好友 当前离线  2# 大 中 小 发表于 2009-3-1 00:57  只看该作者
百家争鸣，鸟语花香！这才是中国诗坛的希望！

张后张后

五里路
副斑竹



诗歌大厅副斑竹

个人空间 发短消息 加为好友 当前离线  3# 大 中 小 发表于 2009-3-1 15:42  只看该作者
学习。提起。。。五里路就是五里路,东东散见于<<山花>><<中国诗人>><<岁月>>,还有一些报纸的副刊等.

张后张后

霜儿
版主



诗歌大厅常务斑竹

个人空间 发短消息 加为好友 当前在线  4# 大 中 小 发表于 2009-3-1 20:48  只看该作者
值得品读~我的论坛：http://www.qnshige.cn/index.asp
我的博：http://blog.sina.com.cn/shuang5750

张后张后

诗妖
评手



诗歌大厅评手

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凡是生存的东西都有理由。凡是流传下来的东西都有价值。

张后张后

我都将这些贴子集中一起
谢谢大家

张后张后

王西平
版主



诗歌大厅斑竹

个人空间 发短消息 加为好友 当前离线  6# 大 中 小 发表于 2009-3-2 14:25  只看该作者
喜欢这样的讨论。有气氛。

张后张后

胡月
版主



挑战者斑竹



个人空间 发短消息 加为好友 当前离线  7# 大 中 小 发表于 2009-3-2 15:15  只看该作者
顶上。问好：）左三圈，右三圈，圈圈迷人。
http://blog.sina.com.cn/zhedebuhaowanye

张后张后

探花一现
诗歌学院1年级



个人空间 发短消息 加为好友 当前离线  8# 大 中 小 发表于 2009-3-2 18:30  只看该作者
诗访谈、诗探索利于诗发展！诗是思绪的火花、生命的积淀。

张后张后

【访谈诗人中国】伊沙访谈录
是我的诗让我站在了浪尖上
——张后访谈诗人伊沙

1/
张后：伊沙你好，其实早在2004年左右我就和你有过联系，那时我曾在《赶路诗刊》当副主编和操盘手，在伊妹儿里约过你的稿子，估计你可能忘掉了？约你稿子的人海内外是不是太多了？有偿的多？还是像我这样什么报酬都不给，还可以无耻地揩你的名声？

伊沙：张后你好！我记得你和我联系过，但确实忘记是为什么事儿了，原来是为《赶路诗刊》约稿啊——正好，你这一发问，倒是先回答了我最近的一个疑问：就是我跟《赶路》是怎么结缘的？我原来的印象中是2007年的“收购行动”，《赶路》把我的长诗《灵魂出窍》给“收购”了。后来在网上“百度”别的资料时，无意中发现是在2005年总第二期上就有一次较大篇幅的展示，是跟李亚伟排在同一个栏目里——这就是你约的吧？现在搞清楚了真好！因为我在佛山开会期间听到一个朋友说：“诗江湖”这拨人都是由一位80后诗人“摆渡”到《赶路》那边去的——我听了以后从情感上不愿意接受，说实话我不想欠这个80后诗人任何东西（尽管我认为他欠了我），而且冥冥之中有种直觉：他会“摆渡”别的“诗江湖”但不会“摆渡”我——诗人的直觉啊！真他妈太厉害了！尤其是像我这种诗人中的诗人，诗人兼小说家！现在好了，我得到了一个我特别乐意接受的答案，否则日后报错了恩被人笑作“自作多情的傻逼”就不好了。
对于我的健忘，我想请你原谅！至于忘记的原因，我想肯定不是因为约稿太多，反而是约稿太少，再加上心态的变化——网络时代以后，我对纸媒发表的重视度每况愈下，也不主动投稿，每到月底上网将新诗一贴了事，有少量约稿都会欣然给诗。有无报酬更是无所谓，事实上，在我脑子里从未建立起“诗稿酬”这个概念，我记得有两次我在网上公开声明过：我所有诗歌的版权公有，意思是：想发就发，想转则转，有酬当然好，无酬也可拿走——我自认为：我这么做，是聪明人的选择，识时务者为俊杰，呵呵！张后，如果我有“名声”可以让你“揩”——那是我莫大的荣幸！事实上，我老婆从中都揩不出个二两油，浪得一具空名而已！前天晚上，与秦巴子、姚鸿文等几个本城朋友喝酒的时候还聊到这个问题，掐指一算，发现某几个故人都是将名声（或曰“文学成就”）转化为物质回报的超级大人精，把自己那点可怜的名儿都榨干了还在那儿拼命榨，把自己的“文学成就”存在银行里，从来不再追加增存，利息吃光了就通过提高利率还在吃——在座者公认：在这方面我堪称“大白痴”一个——不过，我自己感觉：是个满幸福的“大白痴”，我心不在此啊！因为心纯，更因为心大。等我老到写不动的时候，再算这些小账吧——肯定也不会！

2/
张后：你现在每天出门是不是都很危险，你太有名了，想要暗算你猎取你人头的江湖儿女肯定层出不穷，他们每天盯着你就跟杀手盯着肯尼迪、里根一样？得下手就下手，好像打你一拳踢你一脚他们就会在诗歌史有上一笔，就可以成名于千古了？其实这点我早在意料之中的，因为我亲眼见过，只是那一次并没有人得手，你知道为什么吗？你还记得我在哪里第一次见到你吗？你肯定不记得，因为我没有和你说话，我只是一边暗暗观察你来的，呵呵，告诉你是在2005年的大连，你们杨黎徐江小安梁小斌等等一群人雅集海边，据说那次就有一伙人企图拿你的人头，后来一见面看你太壮实了，像一条大鲨鱼，站在那里真是威风八面，连背影都很慑人，就没人敢动了，呵呵，可这次不一样，我听说你瘦身了，不那么恐惧了，所以在佛山诗会上有人就对你蠢蠢欲动了，但我知道这些举动都十分可笑，难道真的把你伊沙杀了，他们就可以名载史册了吗？简直幼稚得很？恐怕想打倒你的人，没有一个超过你呢？无论从水准哪怕从字数上？

伊沙：是啊！我经常两三天不下楼（我自知这种生活方式很不健康），出门下楼两件事：在去超市采购的途中散步——这是最有安全感的，街上没人认识我；去学校给学生上课——这也没有安全感，不过，是叫我老婆觉得：她总担心某女生会爱上我，已经重点注意过一些人选。真正危险的当然是出去开诗会了。你说2005年的大连你在场？那你可隐藏得够深的！你说得对：那次一到大连我就感觉气氛不对——这个不对的气氛来自于当地诗人，都在那里绷着，一副宁死不屈的架势（好象我要强奸他们），跟这次佛山晚宴开始前的氛围特别像。大连那次是吃饭没咋的，会上无发作，等我回了家，网上骂开了，有一个叫“大路朝天”的垃圾派，噢，原来是那时95公斤的吨位起了点作用——你别说还真是的：我发现我减肥前出席这类会，基本上没有找碴的，一减肥，回回有——有的我都忘了，是沈浩波提醒的我：说2006年武汉那次，那个谁谁谁不是要跟你过不去吗？说的我真是有点后怕，这个谁谁谁是个体重两百一身高一米八的大汉，真要打起来，被踹到七、八米外墙角下的不就真成我了吗？当然，那也不一定，打小巷战打群架的时候我就懂得这样的常识：打架不是比个子。这个谁谁谁是在会上向我“发难”的——不过，人家讲得很学术：现在中国诗坛有一半人都在写“江湖体”，所谓“江湖体”就是“伊沙体”，然后明确告诉大家：我不喜欢伊沙的诗，结果又给大家全文一字不落地背诵了一首我的诗（我还清楚地记得是《十万个为什么之一》），我在当晚武大的朗诵会后还公然嘲笑了他的朗诵——但也没怎么嘛，因为双方都不过分。在佛山时那孩子真是太他妈过分了！说实话，只有借他十个胆子他才敢于这样，但偏偏他就借着了。我想：按照由他领衔的那个“小四小人帮”的计划（咱不说是“阴谋”），本来是准备到研讨会上去“文斗”的，他们知道会来一些记者，可以炒成新闻，但是酒壮怂人胆，情绪过早失控……这个莫名其妙的情绪是颇值得玩味的，对我有情绪的主儿人数之多堪称诗坛之最，但是千万别理解成我爱骂人树敌颇多什么的，恰恰是网上吵过的，见面倒没什么甚至于很亲热，在佛山来了个寿州樊子就是这样。这是一种相当复杂的情绪，我也把它说不清楚，他们自己也不能完全说清吧？这些打着小算盘玩诗外功夫的，就别提什么“水准”别想什么“超过”了吧！你提到了“字数”——这又得让多少人恨死我！我一部长篇小说是普通长篇字数的两倍。

3/
张后：有个“小损样”的诗人，真够阴损的，他在2005年10月21日这一天，曾在“天涯”论坛上贴了一首诗，题目是《致伊沙》，我不知道你读过没有，我是这两天寻访你的相关资料搜索到的，小损样的小损诗，是这样写的：


    乌鸦相信叫了一千次
　　一定会变成喜鹊
　　
　　癞蛤蟆认为只要诅咒上帝是白痴
　　天鹅就会乞求做他的二奶
　　
　　他妈的伊沙掏出被梅毒爱得发狂的小鸡鸡
　　向世人吹嘘比长城还长，比神六更威风
　　
　　这个烂崽在黄河尿了一泡尿
　　让马桶似的中国诗坛骚了三秒钟

我认为写这首诗的才是白痴，即使这个小白痴虽然写诗骂了你，但他也不得不承认伊沙就是随便尿了泡尿，也让中国诗坛所有“小损样”的诗人发了羊角疯，而且看看诗江湖论坛，又有多少“小损样”整天在那里你的贴下发癔症呢？简直狂犬吠日？

伊沙：去年还是前年，有个朋友提醒我，别人致我的诗够出一本诗集了，我说那还得是挺厚的一本诗集，很快我发现：还有骂我的诗呢——能出更厚的一本！这个现象大概也在中国的诗歌史上绝无仅有！我受用了！谢谢所有写到我的诗作者，不论是赞扬还是诅咒。这一首我是初次读到，也就是个“小损样”，“七分裤跑偏了”，连“阴损”都算不上，如此之“诗”非但气不着我，反倒容易让我读来洋洋得意：“小损样”不光用了《车过黄河》一个典，“梅毒”也是一个典，出自《梅花：一首失败的抒情诗》，还有这种“双行体”的形式，也是我老爱用并且在现代汉诗中有所推动和发展的，用“伊沙体”、“伊沙典”来骂伊沙……你说我读了这样的“小损样”能不得意吗？而真正的“阴损”大概都不适合用诗歌来表现：我记得我去荷兰出席鹿特丹国际诗歌节前夕，一个叫“他爱”的人在诗江湖论坛发帖咒我坐的飞机掉下来，像徐志摩那样；佛山打架事件发生后，一个叫“金轲”的人咒我迟早横死街头……跟这些疯狂的咒语相比，这首诗算什么？我大概算中国诗人中被骂最多的一个，已经习惯了，但也还是对这种只有真正的仇恨才能产生的变态的疯狂感到震惊！这两人我都没见过！

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张后：实际上我对你认知的相对别人来说，可能比较晚，我一向后知后觉的，我是2002年左右从对历史的研究中抬起头时，才在一个朋友处有幸看到几本你主编的《文友》，中国竟有这样一本耳目一新的杂志？我真遗憾没能看到所有你编的这本杂志，以至这本杂志封了之后，成了我一生的一个遗珠之憾，现在我知道这不是我一个人的遗珠之憾，是中国文化枢纽中的一个遗珠之憾？

伊沙：我在长篇小说《狂欢》中写得很真实：《文友》是被它自己的老板用一场阴谋玩死的，两年之中从16万的发行量玩到了2万，然后以此为名正言顺的理由得到上面的批准改刊为《男友》（一本从始至终完全亏损现已不存在的杂志）。一个16万发行量的以文学为核心的具有先锋意识的杂志在这个时代本该被当作宝贝来倍加疼爱的，却落得被他爹用变性手术杀死的悲惨下场！最遗憾的是：我和我当年的同事们在实践中从市场上摸索出的一整套行之有效的办刊经验，竟然无人沿用和继承，《文友》之后，中国再没有一本《文友》式的刊物。我在佛山还对《汉诗》主编张执浩说呢：真正有价值的东西，都不会有始无终，所以要抓住机会啊！整整三年，36期杂志，浸透了我和同事们的心血，期期都有好诗歌、好文章、好策划，影响过一代青年的成长（哺育了多少70、80后诗人），也参与了中国的文明进程（新世纪网上的多少东西都能在《文友》那里找到“先声”），这就够了！从我自己来说，这也未尝不是一个好的结局，一场及时雨。在《文友》兼职的三年里，我的诗歌写作是有史以来产量最低的，我的中短篇小说的写作也被迫中断了。解脱之后，我才赢得了短诗产量最大的一个时期，并且写了巨型长诗《唐》，随后又进入了长篇小说的写作阶段。在“好主编”与“好诗人、好作家”之间作何选择？这还用问吗？鲁迅做翻译，我认为都是在浪费时间！何况编刊呢。

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张后：你们那场著名的“盘峰论争”结束了，我十分惊骇，近十年我没有写诗，如今诗坛竟是这样多云变幻？五彩纷呈？各领风骚三五天，但你始终站在浪尖上，十年后，你愿意再回顾一下那次*吗？因为那次论争对于跨世纪的中国诗歌和跨过世纪的诗歌中国仍太有指导意义了，以致后来的所有诗会全成儿戏？以致后来的所有诗会全都失色黯然？以致后来的所有诗会皆都附庸风雅？

伊沙：我没有什么不愿意回顾的，前阵儿我还在网上说呢：真希望有一天在网上突然读到一个“盘*议”的全程录音整理稿，那才有意思呢，让大家看看一个原生态的“盘峰”！对方中有人不是说我的那篇扫描文章不真实吗？那就可以看看到底真实不真实了。我眼中的“盘峰”是这么来的：我认为“知识分子写作”是1990年代惟一成立的诗歌流派，“知识分子诗人”始终很自觉地进行着他们的理论建设和诗歌批评，他们的这种所谓的“学术文章”一般是发表在纯文学或学术性的刊物上（我曾讥之为“学术炒作”），他们每个人都很喜欢在写文章时拉出一份当代重要诗人名单，而这个名单就像事先统一拟好的一样，翻来覆去就是他们几个。在整个90年代，他们写文章、编诗集、拉名单，也没人说他们不是。但是到了90年代后半段，他们的胆子越来越大了，首当其冲的是程光炜编选的《岁月的遗照》——这本书标明是“90年代诗选”。我记得书还没上市，当时影响巨大的《北京青年报》就发了一条新闻，说：一本“90年代诗选”，竟没有选伊沙的诗——我读到这条消息，心中蹿起了火苗！当时尚在北师大读书的沈浩波写出了第一篇批评文章《谁在拿90年代开涮》，接着徐江、沈奇、于坚也在其各自的文章中批评了该书的做法并涉及到“知识分子写作”，这些都发生在“盘*议”的前夕，构成了“盘峰论争”的导火索。我记得在从西安去北京开会的火车上，我和沈奇曾预想过这个会，都认为程光炜本人一定会做出反击，我还对在文章中为我说了公道话的沈奇说：“他要跳出来骂你，我是不会坐视不管的!”。我们的预想还是太幼稚了一点，一到会上便发现：我们遭遇的是一个铁板一块的整体。而所谓“民间”，是主持人吴思敬临时指认的，他说：“另一方搞的《1998年中国新诗年鉴》上既然有这么一行字：在艺术上，我们秉承永恒的民间立场，那么就把你们叫做‘民间写作’吧”。从当时参与争论的主要几个与会者可以分析他们代表的是什么人：怕出路费（该会路费自理）不愿参加硬被我们忽悠去的于坚代表的是90年代被热热闹闹的“知识分子”搞得失去了风头的“第三代”，我、徐江、侯马代表的是从90年代成长起来的真正的生力军，沈浩波作为一名在校的大学生，是没有资格参加这种规格的会议的，但我认为他也很有代表性，代表着潜伏在黑暗之中的“70后诗人”。会议组织者是真希望双方争，双方火气是真大，吵得很真实，争什么呢？谁来代表90年代诗歌？为什么要争90年代呢？它是20世纪的高峰！会上吵完了，几家媒体又辟出了专版，于是转入笔争，双方都有一些未与会者通过文章加入进来，甚至于那年过去了，大家还在各自的文章中耿耿于怀地说起它，后来新世纪诗歌发展的格局、流向，又无不受其影响……你对比着想想，其他会与之相比欠缺的因素是不是就太多了？还有一个很重要的时代背景的因素：那是在网络时代到来之前，大家无处释放，有很多情绪、异见都是憋着的，到了现场就全都释放了出来，有点“仇人相见分外眼红”的意思。网络时代要想重现“盘峰论争”，那可太难了，我发现连网络初期那种网上的大规模论争（譬如“沈韩之争”）都已经很少发生了。你说我“始终站在浪尖上”，我想强调的一点是：是我的诗让我站在了浪尖上！整天大睁着眼睛抓机会的机会主义者多了去了，没有机会制造机会也要上，没用！

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张后：中国文化从根本上说就是一种政治文化，黄河在中国人的眼里极具象征意义，她是一条母亲河，所以你的《车过黄河》一出来，世人皆为之震惊，啊，黄河还可以这样来写？这不是亵渎我们伟大祖国吗？
其实完全不必如此大惊小怪小题大做，黄河只是一条河流而已，为什么一定要赋予她某种不必要的象征符号呢？问题是我现在要问，截止目前，这首广为流传的诗歌有多少国家级别的刊物进行了刊载？也就是所谓的官方，都有些什么样的评论？为什么我要这样问呢？我想从中是不是可以看出一个开明的国家对文化的一种态度和认可程度？还有的就是一种民族情感的承受力到底有多大？

伊沙：先容我感慨一番吧： 1988年11月的一天傍晚，当我在北师大中北楼405室（我女朋友的宿舍）的桌子上，在自己的诗本上一口气写下此诗的时候，我实在想不到它会令我成名并在日后产生如此之大绵延不绝的影响！它发表得很顺利，第二年（1989年）初就由中岛（我伟大的编辑）拿到哈尔滨作协内部发行的报纸《文学潮声》上发表了，但迄今为止，尚未有任何一家正式出版的国家各级文学报刊、诗刊发表或转载过它，它极高的转载率都是来自民刊、书籍以及后来的的网络。我的所谓“三大名作”各有其命：《饿死诗人》曾被《诗刊》发表过，90年代初《诗刊》发行量还是相当可观的，所以它有点一夜成名天下知的意思。《结结巴巴》也曾被《人民文学》发表过，它是最能引起评论家兴趣的，被评得最多。《车过黄河》则完全不同，像个后娘生的，我曾用崔健上不了中央台也照样成大名来形容它的命运，它真的是很耐磨。不知你注意到了没有？网络时代开始以后，网络阅读对新诗名作来了一次残酷的清牌，多少诗歌史意义上的所谓“经典名作”在网上真是徒有其名，有几个人知道它？我感到特别庆幸的是：我的“三大名作”经受住了考验，此消彼长，它们在网络时代里变得更有名了，三者相较，《车过黄河》后来居上，更为突出。在此我想澄清一个机械解构主义加别有用心者炮制出来的伪问题：《车过黄河》的写作没有受过韩东《有关大雁塔》的一丝一毫的影响，我初读韩东的诗是在1986年《新诗潮诗集》上，我一直不喜欢他的这首《大雁塔》，觉得很观念，很图解，是在说明什么，属于解构手法比较笨、不巧妙的，我喜欢的是他的《我们的朋友》《你见过大海》等诗（注意看：我的三大选本都是这么选的，既无“阴谋”且很严肃）。如果要说影响，我在思想意识上受的是当年热播的《*》这部电视专题片的影响——但是这种影响决定不了这首诗或者我的诗，它必须有一个真实的灵感——这个灵感发生在这年夏天暑假快要结束的时候，我借返校之机带着两位中学同学去北京玩，上车前在火车站附近的餐厅大吃一顿吃坏了肚子，上车后三人轮番抢厕所，灵感便来了——是大便带来了小便的灵感！那个灵感便种到了我心里，到了冬天破土而出！回答你的问题：一方面官方文学刊物的“保守”令我吃惊，另一方面，大、中学生教材、教辅类读物的“开明”同样超出了我的预料，2008年有几个“改革三十年”的评选或推选，《车过黄河》独揽了几项荣誉，也唤起了作者本人对它的重视——说老实话：我一直对它重视不够——我把它仔细重读了一遍，觉得一切的获得绝非偶然，天上是不会随便掉馅饼的！

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张后：近年来你多次远赴国外，参加国际社会的诗歌活动，我想知道为什么是你而不是别人在参加国际诗会活动这件看似稀松平常的事情上竟引起这么大的骚动？我就弄不明白为什么有那么多的人攻击你呢？其实许多人没有看懂一件事情，那就是在攻击你队伍中的人越多，中国写诗的人就越来越多了？这有可能是一件功德无量的事呢？伊沙你成功的使许多本来陷进网络游戏和沉缅于打麻将赌赙的人从而丢掉恶习，转而从事诗歌作业？你锻炼了他们明辨是非的能力，也锻炼了他们的口才、想像力，还有打字能力，哈哈，使中国网民以倍数增长？而且增进了社会和谐，终究使中国文化得到根本化的普及？

伊沙：在我看来，主客观的因素都有，我每次都高调出征、光荣凯旋，不像别的出国者，跟个灰溜溜的偷渡客似的（他们的诗也出不了风头），在中国如此的高调（我向年轻人学了个新词叫“拉风”）自然遭人妒恨。客观来讲，我又率先打破了一些“貌似正常的次序”，中国诗人在国际上露脸，是有其内在次序的：中国刚开放时在西方社会引发的中国热，让《今天》派诗人（集中在几大代表）获得了机会，这个机会后延至跟《今天》派写得比较像（在诗的写法上）的“知识分子”身上，“口语诗人”不在这个次序之中，在我之前，也就于坚有点机会；另一个因素是年龄与辈份，按照他们“论资排辈”的想法，似乎还不该轮到我，我似乎得到了我不该得到的东西（那就是偷来的！），“貌似正常的次序”被打破了，自会有人要来找你麻烦。还有一点：我得到任何荣誉性的东西（包括国内的）似乎都更有非议的响动，一部分人的逻辑是与诗有关的，他们觉得你那个诗是邪门外路不正派嘛，或者干脆认为不是诗，凭什么获得？我打破的是他们内心的秩序，岂能不恼火？甚至从此开始怀疑诗歌？沈奇说我已经影响了两代诗人（70后、80后），我说不，是三代诗人，还有60后——我同年龄段的那代人。第一拨受我影响的出现在90年代初，我发现有些人，原来写的是“海子体”（那个年代诗歌界内部最普及的诗体，外部则是“汪国真体”），怎么忽然就改作“伊沙体”了，其中以60后为主，还有个别50后和老70后——我可以将其戏称为“我的儿子辈”（没有不尊重的意思），这些人有的现在还在，成了“垃圾派”、“垃圾运动”、“低诗歌”里的老前辈，这些人在网上骂我，我这个年富力强的爹的是什么感觉？这些人在年轻人面前装爷，我这个真正的爷是什么感觉？有些人看不明白我为什么在网上对他们这么粗暴，原因就在这里——说起原因，他们也会有自己的逻辑和委屈：你伊沙既然支持过“下半身”，为什么不可以支持我们，我们还是你的“长子”呢！结果是：我不但被“长子”骂，我还被“孙子”、“重孙”骂，有些人说了：我没有受你影响，我受的是“下半身”的影响——那你不就是我的“孙子”嘛！还有：你既没受我影响又没受“下半身”影响，你受到的是整个诗坛“后口语”的风气影响，你不就是我的“重孙”嘛！我明明是子孙满堂、四世同堂，但却落得四面楚歌、骂声不绝的下场——这个现象真是独一无二！真要把我逼成圣人啊！我早已说过：我将一些语文不过关的人带成了诗人——不是我，是“伊沙体”，因为它最成体，最有表现力，最能够表现你的生命所亲历的任何一种真实的诗意。谁都知道拣最顺手的武器来使，哪怕是武功很差甚至于没有武功的人。我有一个“狂想”：用一生的时间，让“伊沙体”具有古诗体“四言”、“五言”、“七言”那样的自足性，叫天下有话要说之人见了此体就想写诗，用了此体就能写出他们心里想说的话。

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张后：玩笑话一过，我们重归正传，我知道你是跨文体写作者，小说、诗歌、随笔、评论全来，我想知道你每天在网有多长时间？有没有可能雇*助你斡旋和反击那些对你不利的网民，我在这里的说的网民实际是指那些在网上见你名字就攻击你的诗歌习练者，我坚决不称他们为诗人，要不你哪有这么多时间可浪费啊？网上很消耗时间和体力的，那你写作这块是如何分配的？你已经著作等身，前面还有什么目标和方向？

伊沙：是的，成为现代汉语文学最伟大的诗人和全天候作家是我矢志不移的理想和目标，为此我会将此一生全都搭进去！我每天上网的时间没有统计过，自己感觉是随时上网，随时下网，譬如：我每天写作前会到网上去溜一圈，借网进入写作氛围，然后下网，开写；中间休息，还会上网，放松一下。写作之外，还有上网时间，纯粹是休息、娱乐。雇什么*啊？我自己足以对付，再说对付他们又不是工作，玩玩罢了。我每天的写作安排可以在此公开：在学校无课的日子里，上午十点前起床，专心修改头天写的小说文字；吃午饭、睡午觉，三、四点起床，推进1000-1500字的小说，如有时间，就出去散步（不吃晚饭）。晚间，看电视、上网、写诗（有时还有其他文字）、读书交叉进行，凌晨两三点睡觉。学校有课，不写小说。如此日复一日，我这个人定力强得可怕，一旦形成规律，完全雷打不动，并且身在其中很享受。
我喜欢“著作等身”这个词——它在我做文学少年的时代就像种子一样种到我心里去了，但是现在，我还远远没有达到，也就“著作等腰”吧，实现这个词，在我必须的，但也不会忘记一点：不能一味贪多求全，每本要有很高的质量，并且还要有拳头产品。目前的内在格局是符合我理想的：以长篇小说和诗集为主打。

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张后：在中国诗歌界拆台涂污泥的人彼彼皆是，建树的人却少之又少，我读过《十诗人批判书》，你在其中一篇文中坦言给食指送奖是你炒作史的得意之笔。我看到你写道：坏人们在这件好事面前，有屁只能在裤裆里放。我就乐了，这种话只有你伊沙敢说，太大快人心事了，这年头这拨坏人简直像不死的老鼠一批又一批，满网络流窜，我真是深恶痛绝。我窃以为在这战国时代，敢怒敢言的真君子真就是不多，全是化了名穿着马甲的鼠辈，我钦佩你骂人从不化名的勇气，“直发上冲冠，壮气横三秋”，如果我此番访谈你将来会有人骂我拍你马屁奉迎你的话，我会说句小品里面的话来回敬他们：“我八辈祖宗也记得你，我做鬼也不放过你？”

伊沙：什么叫炒作？都这年头了，一说炒作像多恶心似的。1998年，我在《文友》兼职，夏天去延安开策划会，给食指送奖的方案已经装在脑子里了，在老板心情好的时候给他那么一提，没想到他很痛快地答应了，还说回西安后，你立刻飞北京。我坚持要让获奖者本人拿到实数的一万元（税款另交），老板也同意了。从延安回到西安后，我在杂志社财务室领了一万元现金和其他的出差费用，乘坐第二天的飞机就去了北京。对于《文友》来说，这样的策划是经常要搞的，能够引发炒作也是其目的。那我干吗不玩得高级一点更有价值一点呢？我创设这个奖，并且将首届奖颁发给食指，没什么评委，就我一人说了算。当时我也有些针对性的：有一项叫做“刘丽安诗歌奖”的民间奖已经颁发了三届了，我记得它头一届颁发的时候，说明是要颁给没有工作生活比较困难的诗人，连颁三届，总共30个人获奖（用我当时的话说“什么阿猫阿狗都获奖了”），每人一万元，其中没有当时长住精神病院的“一代先驱”食指先生。中国的诗歌界已经把这位先驱者忘记了，《文友》的奖是在这个时候颁给他的，我可以肯定地说：他后来得的奖（比如人民文学出版社给的奖），都是受到了《文友》奖提示和启发！后来有一次，我在哪个地方读到食指最新的文学年表，其他奖都列进去了，唯独不列《文友》奖，我心中黯然了一下，心想：老郭呀，你最该列的奖你不列，《文友》奖可比什么“人民文学奖”牛B多了！因为那是伊沙颁给你的。去年，他在夫人的陪同下到西安来参加一项诗歌活动，他向主办方提出想见我，搞得人家比较尴尬，在并未邀请我的情况下又不得不打个电话给我，冲食指我就去了，相聚甚欢，感觉老郭没变。一个月之后，我们又在北师大与美国俄克拉荷马大学联办的一个大型的国际学术研讨会上见了面，特别高兴！到了这时，我可以肯定地说：食指没有忘记《文友》文学奖，是代他写年表的人有意拿掉的——这也证明了我当年的敏感绝不多余：你不是好人吗？我不是坏人吗？我做好事做善事你总不能还要骂我吧？这个堵可添大了！
老实说：我骂人基本不化名，但也不是百分百，偶尔也化名的：那是当我发现对方以化名为乐时，我就跟他玩一玩“游击战”。2003年在“他们论坛”上我就玩过一把，其中我的一个化名叫“赵本山”，哈哈哈！这个访谈出来了，怎么可能没人骂？没关系，家常便饭，我们一起与之对骂！高兴了还可以化俩名：你叫“小沈阳”，我叫“老毕”。

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张后：说到你的代表作，时下人们都将你的《车过黄河》、《结结巴巴》、《饿死诗人》当成你的最高成就似的，其实我觉得这是历史的误读，我说一句不恭敬的话，这三首其实实实在的小儿科，你在《杀死三个孩子》这篇文章也坦露了自己的质疑，但在我没读你的《唐》之前，我如上的话我是不敢说出口的，在我认真阅读你的《唐》，说实话，我被震住了，我感叹，伊沙所有的才华全部凝结在这部长诗当中了，五百年也未必有一人超过此作？诚如于坚在《话说伊沙》中说道：“否定伊沙这样的诗人容易，并且可以由此获得‘诗歌正确’和道德的优越感，甚至可以拉近你和海子这样的诗人的距离，但是，要肯定他却需要勇气和创造力，伊沙的诗不仅是对体制化诗歌美学的挑战，也是对正人君子的道德感和意义系统的挑战……”
不说别人超越不了，就伊沙你自己所有的作品都为之黯颜失色，你自己如何评价你的《唐》？

伊沙：在当代，一个诗人被公认的“名作”肯定不等于他的最高成就，“代表作”也要看由谁来认证。譬如：北岛的《回答》在他的诗作中属于中下的，舒婷的《致橡树》也是，还有顾城的《一代人》。相较而言，我摊上这“老三篇”还算幸运的。你觉得它们“小儿科”吗？那我可有一比了：我不全说，但如果《结结巴巴》属于“小儿科”的话，那不就把整个现代汉诗逼进了“产房”？所谓“名作”就意味着一定范围内的流行，而流行是不由自己掌握的，我只能接受这个事实，不能太当回事：以此作为标准来做自我复制，但也不能不当回事——真有不当回事的人吗？装的吧？我会总结其中的规律，起码做到心中有数。有一次（好像不止一次）在安琪的文章中读到：伊沙的“三板斧”云云，让我很不高兴！我可以接受“老三篇”之说，但我接受不了“三板斧”（除非她不懂“三板斧”的意思而用词不当），心说：你们还是先有了这“三板斧”再来跟我论长道短吧，安琪专注的“中间代”，除了我谁有此“三板斧”？其他人全加起来也凑不出这“三板斧”！说句心里话：我深爱我的“三板斧”，它们四处砍杀，战功赫赫，为我博取俗名。你读到的那篇文章（应该叫做《伊沙：扒了皮你就能认清我》），不要全当真，那是来自张小波为《十诗人批判书》所做的策划：就是定好了要来一个自我批判的，惟一的人选是伊沙。可以这么说：我是不薄名作爱大作。《唐》当然是伟大的，盖因伟大，所以我觉得围绕它的种种评说都显得太过轻巧，包括我本人对它的认识。2007年写出《灵魂出窍》——那是命运让我占了个小便宜让我啃了啃死亡这块硬骨头！太有难度了！我以为它超过了《唐》，后来我不再这么说了；2008年写出《蓝灯》，我觉得自己已经站在了世界和人类的高度上来思考问题，我以为自己写出了一部新世纪汉语的《荒原》，但还是没有把握与《唐》相比。我忽然茅塞顿开恍然大悟了：再先进的驱逐舰也是无法与航母相比的，《唐》即航母。在《唐》面前，我没有说话的欲望，从它诞生之日起一直都是如此（请注意：我从未写过关于它的创作谈）——此时此刻，还是让我继续尊重这种神秘的感觉吧，到此打住，不再多提，既然它有五百年的寿命，就由着它慢慢的兀自生长去吧。

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张后：不知什么人学问大如牛，竟将诗歌化分成口语诗歌和抒情诗歌两个部分，看来好事与无聊者多矣，你几次参加国际诗会，他们如何化分诗歌？我意思是说，按国际惯例咋个分法？其实我这话问的也有毛病，诗歌就是诗歌，干嘛非要化分呢？我被那些伪知道分子搞晕头了，伊沙你就在此给个说法吧？怨不成哪天谁非得整出来个方言诗歌，普通话诗歌不可？另外，马上就到海子辞世二十周年祭了，很多人在为此忙纪念的事情，如果按以上的分法，海子是抒情诗阵营的代表人物，你是口语诗歌阵营的代表人物，你想对他说点什么吗？

伊沙：这没办法。从浪漫主义抒情诗到现代主义意象诗再到后现代主义口语诗，西方人走过了几百年的路，台湾人从五十年代开始走后两个步骤，大陆人从七十年代才开始走，用几十年的时间走人家上百年甚至几百年的路，所以你会在一个时间段看到这几种诗型并存的“奇观”，没什么可大惊小怪的，这就是我们的现实。从国际上来说，我感觉现代主义意象诗与后现代主义口语诗还是并行存在的，只是写意象诗的一般都是老诗人，写口语诗的一般都是中年以下的，当然还有二者杂糅的风格（“第三条道路”？呵呵！）。浪漫主义抒情诗几乎已经绝技，我想大家都会觉得：它很老土、已过时，这没什么可论证的——我记得在2002年瑞典奈舍国际诗歌节上，有个柬埔寨的老女诗人朗诵的就是这种过时的老土的浪漫主义抒情诗，把大家听得那个烦，我想那个国家的诗歌大概还处于现代主义以前吧——由此我就要说到海子，怎么说他呢？我觉得他是个现代主义意象诗与浪漫主义抒情诗的杂交体，他是法律系毕业的，没有系统学过中外文学史，他对诗歌的发展进程很糊涂，所以，他以为自己可以成为但丁、荷尔德琳那种诗人，最次也能成为拜伦、雪莱那种诗人，而将庞德、艾略特视作小人物——这种狂妄是因为无知。庞德也梦成为但丁，但人家已经知道不能正着来而要反着来不能顺着来而要逆着来。如果我从最终的生命结果来看海子，我就会变得更宽容一点：他只活了25岁，写作不可能分阶段了，只能一次性燃烧。他是有才华的，算是一个早熟并且早夭的天才，他对现代汉诗的贡献在于抒情浓度的加大并推向极端——对现代汉诗来说，抒情诗的课也是需要补的，五四那点实践也是很不充分的，我觉得海子的价值主要在这个点上。他最热的那个时候——1990年代初吧，我一方面也受到他诗的吸引，一方面又对满诗坛都变成了麦子地的现象痛心疾首，我在1992年的文章中说他使中国的现代诗倒退了十年——还好，这个局面没有持续多久，我（首先是我最自觉的也是我）和其他一些诗人用富有个性的作品说：“不！”我对海子从始至终都是很公正的——网络时代真好，不信你可以去百度，键入“伊沙、海子”四个字，你会看到我对他种种评价，有赞扬、有批评。我对所有诗人都很公正，只是有些同志只能听进赞扬而听不进批评，你赞扬他十句批评他一句，被他一笔勾销，还把你给恨上了，老死不相往来——这样的同志，我称之为“阴郁的弱B”，其实是一点自信都没有的。

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张后：我看过好些诗歌选本中和相关书中（比如杨黎的《灿烂》）都有你和他们四个人（于坚、何小竹、韩东、杨黎）在一起光着膀子的合影，当我看到你们谈笑风生的样子，心中好生羡慕，五大霸主各执牛角，豪气干云，才大气粗，一时成为江湖美谈，我想知道现在你们几个人的来往情况如何？不知你愿意不愿意率先谈谈这方面的信息？
刚刚在诗江湖上看到你2009年的新作，伊沙，你太勤奋了，你写阿翔的最后那句，我差点掉下泪来，“老友，不知你是否听懂了我的这句话——在这老熊掰玉米的时代，什么都在丢，但别把爱人给丢了？”
是啊，爱人不能丢，老友也不能丢的？这世界究竟有多少值得我们相亲相爱的人呢？

伊沙：是的，我听了很高兴！我在青海人民2003版的《伊沙诗选》上选用的也是那一张“五人照”，看来这一张是这一组“眉山半裸照”中的经典，这是否与当时拍照时的一点功利心有关？拍照者（好像是石光华？）说：“编委来一张，书上要用。”——说的是《1999年中国诗年选》，我们五人是编委，何小竹还是主编。这张照片记录的正是所谓“民间”在“盘峰”之后的正式结盟——这次“眉山会盟”对于后来中国诗坛日后的格局划分乃至现代诗的发展意义重大！现在可以更清楚地看出这一点。但是后来发生的事情太多了，是是非非、分分合合、你你我我。我现在和他们四位的来往情况？你想知道我就愿谈：一、韩东：大使级外交关系。经历过“沈韩论争”后短暂的“断交”，也时有观点上潜在的分歧，平时也不联络，十年再未谋面，但关键时刻老韩总是给我很大的支持和推助。他严肃写作的精神至今对我还有影响，是四人中我最敬重的一位，我用我的长篇小说向其致敬！二、杨黎：大使级外交关系。经历过“橡皮之争”后两年的“断交”，十年以来，见面较多，一见就喝，喝得痛快，聊得高兴！是我在性情上最喜欢诗歌写作现状最看好的一位！我用我的诗向其致敬！三、何小竹：大使级外交关系。在性格与待人行事的风格上，小竹与我相去甚远，甚至于在外人看来有点天然对立。十年中，虽未断过交，但总感觉有点什么不舒服似的，去年秋天西安见面，相见如故，一喝酒一聊开，也没有什么嘛！我以为：小竹是个有江湖之心的人，这就好交往了。四、于坚：邦交中断已近两载。四人中我最早结识的，我大学时代就将其诗《作品第39号》编入《中外现代抒情名诗鉴赏词典》并写了评析文字（同时还有韩东、柯平）。90年代，他对我偶有提携与关照。“盘*议”上在其遭到围攻之时，我拔刀鼎力相助，与之成为并肩作战的盟友。“盘峰论争”后步入两国关系的“蜜月期”（堪比五十年代的“中苏友谊”和二战中的“英美关系”），但双方在价值观和诗歌上不断拉大的分歧与明显的对立，也被友谊所掩盖，直至2007年5-6月间，我写诗讥讽于、于上网骂我娘，关系遂告破裂，双方撤回大使，从此不再往来。情况就是这样。再给大家贡献一条好玩的观察线索：这五人的关系是互相牵扯的，有分就有合，有人破裂，就会有人复原，这头热一点，那头就会凉一点，好像热能总量只有那么多，平均分配不过来似的。哈哈哈！
谢谢你在问题中列了我的诗——“老友，不知你是否听懂了我的这句话——在这老熊掰玉米的时代，什么都在丢，但别把爱人给丢了？”——谁说我没有名句？出手就是名句！我有点被自己写下的诗句所感动！对不起！我就是一头掰玉米的老熊，随掰随丢，一路丢来，把“老友”给丢了！不说了，再说我要哭了！ 2009-2


本贴由长安伊沙于2009年2月11日20:35:24在〖诗江湖〗发表.
访谈中国论坛：http://fangtanzhongguo.5d6d.com/bbs.php

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霜儿
版主



诗歌大厅常务斑竹

个人空间 发短消息 加为好友 当前在线  2# 大 中 小 发表于 2009-2-12 10:32  只看该作者
对话很有个性，值得一读~我的论坛：http://www.qnshige.cn/index.asp
我的博：http://blog.sina.com.cn/shuang5750

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诗歌学院2年级



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你们如果读过他写的《伊沙文集》就知道这个诗人是什么样了？不要动不动就以“诗人”相称，99.99%的人并不适合这个称谓。博客地址：http://buding65117.blog.163.com