【访谈诗人中国】北塔访谈录

访谈诗人中国

笔者今年84岁了，始终警惕着落伍与朽蚀。不为趋时，而是保持新锐。北塔是我已经交往14年的朋友。我从许多中青年朋友身上汲取力量，北塔是其中我所敬重的一个。我觉得自己年轻了，觉得我的诗之灵感也会因此而长久地保持鲜活。
——屠 岸



【访谈诗人中国】北塔访谈录

尚未锈蚀的时针正指向北塔
——张后访谈诗人北塔

我的感情复杂，我的思想更复杂，而我的语言呢，更更复杂。

张后：我读过你的诗集《正在锈蚀的时针》，我只读了半部，哈哈，因为另半部是英文我看不懂，我还读过你的另一本诗集，《石头里的琼浆》，两本诗集相比较，我可能更喜欢你后一本里的一些诗，譬如这一首《寂静的力量》：有蚊子的夜晚/我宁愿是植物/被叮咬时一声不吭/坚忍在微光里……从你的诗歌似乎看不出你的师承，想问一下，你比较喜欢谁的诗歌？

北塔：非常感谢您花时间读我的诗，而且还不是一两首，而是我的诗集，而且还是两本，甚至还做了比较。
《正在锈蚀的时针》是我的处女诗集，您只读了一半，责任在我，因为是我把她弄成了汉英对照本，好象给了她两张面孔、两个灵魂。
在全球化语境里，随着中外诗歌交流的日益加强，这些年，汉语诗人出双语诗集方兴未艾。我曾在文章里专门谈过这个现象，而且还在做相关的研究。
我自己在其中扮演着推波助澜的角色，曾经把几十位汉语诗人的作品译成英文，在海内外发表，还曾在香港《诗双月刊》杂志开过“汉诗英译”的专栏，跟香港的银河出版社合作，主编主译过双语丛书，叫《锦瑟诗丛》，还是在海内外影响很大的双语诗刊《当代诗坛》的副主编，曾几度率领中国大陆诗人前往世界各地参加国际诗会。
我不知道别人出双语诗集是出于什么样的考虑。我弄双语，有两个原因。一是需要，二是方便。
我跟国外交流比较多，收到过很多外国诗人馈赠的诗集；中国是礼仪之邦啊，我不能来而不往啊。给我诗集的外国诗人来自各个语种，其中大多数都把他们的诗集出成英文版或双语版（母语加英语），我在美国的书店里翻看诗集时，发现双语版非常普遍。如果只有母语，那我只能看着发呆。外国诗人的汉语一般都一窍不通，你要给他看汉语，他也只能干瞪眼。跟国外交流——真正的国外，而不是在华人圈子里绕圈或只跟汉学家套近乎（专事现代中国诗歌的汉学家，全世界不足１０个，只让他们读你的作品，有多大意义呢？）——翻译是必不可少的。
而我呢，还算有这个便利，我曾把外语诗翻译成汉语，也曾把汉语诗译成英文。在我２００２年出版这本集子之前，已经帮海内外的一些诗人把作品译成英文；当时帮我出诗集的挚友刘艳小姐问我：“你自己何不弄个双语的呢？”正合我意。
英文部分是给外国人看的，老兄不必看的，哈哈。
至于两本诗集的比较，本身可能就是个问题。我到目前为止，个人诗集只出过这么两本。在出《时针》前，我已经创作了几百首诗；而那本诗集的篇幅非常有限——双语版更使有限的篇幅缩小了一半，只能装几十首。
剩下的大部分作品怎么办呢？我一直在寻找出第二本集子的机会，直到２００７年，世先生圆了我的梦。我在选定作品时，所坚持的最大原则是：与《时针》不重复。我讨厌文学创作的重复性，更讨厌某些作家重复发表作品，炒自己的冷饭，那是创作力衰退的表现，也是不负责任的做法。我的“剩货”很多，
《石头里的琼浆》收的多数作品是《时针》之前写的旧作，只有少数是后写的所谓新作，所以，其实无所谓新旧。在我的诗学视野里，“新”、“旧”这两个概念分量很小；我在《时针》的自序里说，我看重的是时间本身，而不是日期——作为刻度的人为观念的产物；所以，我的诗集里从不标注写作时间。如果注重一首诗的写作日期，那写诗跟写日记和书信就没有太大差别了。我关注的是好坏。有些朋友也喜欢《时针》里的一些篇什，你可以从相关的评论文章里了解到。
总的来说，这两本集子其实既没有类的区别，也没有质的差异。
《琼浆》因为是单语本，容量大多了，但也只能装不到一百首（当然包括组诗，你知道，我写过很多组诗）。我手头还有很多存货，200７年甚至20０２年之前写的也不少。如果有机会马上出第三本诗集，我也保证不会跟前两本有一行的重复。
《寂静的力量》是我本人也比较喜欢的一首，因为它是我人格或者说人格追求的一种境界展现。我倾向于内在的力量，这种力量可能是没有外在的表现的（比如无声）。咱俩性格比较接近，怪不得你会喜欢它。
至于说到师承，哪个诗人没有？！你看不出来，可能有两方面的原因。
我的师承比较复杂，我在阅读上是杂食主义者，古今中外，文史哲，什么都看，都学，都拿来。我的感情复杂，我的思想更复杂，而我的语言呢，更更复杂。从思想感情角度而言，我可能受西方的影响更多一点点。从语言文字的角度来说，我受中国古诗和新诗的影响还更大些，或者说，中、西影响基本是平衡的。具体而言，我比较偏爱中国的庄子、屈原、杜甫、韩愈、李商隐、苏轼、鲁迅、戴望舒、穆旦等，外国的但丁、莎士比亚、雪莱尤其是波德莱尔、狄金森、叶芝、泰戈尔、艾略特、奥顿、希尼等。
我的师承比较隐蔽，属于“偷学”的范畴。古人说，偷诗主要有三种方法：偷语、偷意、偷势。我用最后一种比较多，因为我觉得在语言表层上东挪西借，属于“笨贼”行径。我们向前人学，要学他们措辞的方式、内在的灵魂、言外的神韵，学的最高境界是“化”、内化，“学文化”就是学到了前人的锦绣文章然后化为自己的营养。杜甫说“转益多师自为师”，我不敢说我已经到了只有自己学自己的份上了，但我确实在诗歌创作上也奉行“三人行必有我师”的圣训。正是因为我不光盯着一家，而是挨家挨户地打劫（钱钟书语），然后，把“劫来”的好货全部打乱，又重新拼装，所以，您要是不仔细看，不深入研究，恐怕确实是看不太出来。

我家里更是赤贫，无书可读，只能看一些报纸。那时的报纸上是有诗歌的，而且版面还不小……

张后：我们有一些性格很是相近，其中一点就是不悔少作，敢于将自己习作“晾”出来，那怕它很“丑”，其实每个人都是逐步形成自己风格的，大可不必隐匿自己“少不更事”的作品，我喜欢你的坦荡，你最早是从什么时候开始写诗或有诗歌这种爱好或曰情怀的？

北塔：我在上小学时，是中国最贫乏的年代（1970年代），我家里更是赤贫，无书可读，只能看一些报纸。那时的报纸上是有诗歌的，而且版面还不小，当然，那些诗歌的话语方式是老套的，民歌类的革命话语，但是，调子虽然可恶，有的却还有诗的情绪和形象。不知不觉地，诗就跟其它文体有了分野，成了我的最爱。我还在小本本上抄了不少我喜欢的章句。
我初中二年级时写平生第一首诗，题目是《路》，篇幅还不短呢，大概有30行，意象也比较丰富，是相当成人化的，绝对不能列入儿童诗范畴；因为我模仿的是当时在课本里作为辅助阅读材料的《黄山松》，作者张万舒，曾是新华出版社社长兼总编辑，我刚到北京时，还曾在一个会议上见过他，跟他说过的处女作跟他的关系。作为一个少年的模仿之作，《路》的思路和价值都是很有限的，而且想象方式和抒情调子也带有少年先锋队的革命冲动，显得有点夸而不实。但我把从小对人生的那种艰苦感觉和理想追求投射到了“路”这个意象，并把它人格化了。就这一点来说，还是可取的，至今我有时还在用这种写法。当时语文老师给予了高度评价，稍作修改后，就在全班同学面前朗诵；这极大地促发了我的文学写作的热情，尽管这种热情在我的学生时代，一再地因为考试压力而受到压抑，但最终成了我一生的爱好和事业。那首诗说不定哪天我还能重新翻找出来，放在哪一部诗集的开头，让读者看看我的起步是怎么样的，有着什么样的时代的印记。
《琼浆》里收了一首我高中时代写的诗，《致北回归线》，也是豪气冲天，视通万里。但我真正的少作是初中时的《路》，还没拿出来。

通过这次合作翻译，我对西川有了新的认识，我更加钦佩他了。

张后：我第一次读你的书，是那本《米沃什词典》，还是2005年诗人法清从千里之外的佛山寄给我的，我很惊心米沃什的那种写法，国内除了韩少功，还没有人这样用过，你和西川是什么原因开始合译这本书的？你和西川合作的愉快吗？有什么值得一提的佳话可以在此聊聊？

北塔：那本书是北京三联出版社的选题，他们先找的西川，翻译是非常花时间精力的，而西川那会儿似乎刚刚当了中央美术学院人文学院的副院长，极为忙碌，所以让我帮他承担一半的翻译任务，我自然选了后半部分。这部书其实相当难译，不是说语法复杂或思想深奥，而是里面有很多米沃什个人生活圈子里的人和事，还有波兰的很多地理历史知识，我是相当陌生，第一稿弄错了好多个地方，都是西川帮校译出来的。尤其是来自波兰语的专有名词的翻译完全由他确定，因为我根本不懂波兰语的发音规律，而他学过波兰语。工作中的他极为认真、细致、负责，真是我学习的榜样。记得原书没有“米沃什年表”，我从为读者着想的角度出发，提出应该附一份年表，因为书里谈的都是米沃什个人的生涯和创作情况，年表会让读者对他有个总体上的把握，另外也可增加书的学术性。我先弄了份年表初稿，请西川定稿，他做了一些修改，又增加了不少内容，本来已经输入他的电脑。可是，倒霉的是，那时的电脑出了故障，而他用电脑的技术好象也不太灵光，几乎要打退堂鼓；我在电话里了解到这情况后，马上说他口授我记录。最后年表就是那样定稿的。总之，通过这次合作翻译，我对西川有了新的认识，我更加钦佩他了。
书出来后，非常受欢迎，一是书本身的确好，二是正逢米沃什去世，全国各地有点品位的媒体都做了相当篇幅的报道，而且都顺带着把我们的这本书重点推出。出版社马上就出了修订本，加印到了一万册以上。诗歌界很多人都买了，有的还买了不止一本，甚至有人一次就买了六本，分送给朋友。所以你说的那种情况还不是个例。在其它学科领域，也有不少人买，如国内的波兰语文学界。一些知识界精英甚至把它评为当年最受欢迎的十大好书之一。此书在海外也有相当的影响，听说台湾香港的书店里也在卖。有个朋友去随团去波兰访问，带了几册过去，在那边也引起注意，以至于后来波兰大使馆还请我参加过几次活动。我现在忝列翻译家队伍，跟参与这本书的翻译有相当的关系。从这个意义上说，真得感谢西川给了我那么好的机会。
至于词典式的写法，并非米沃什独创，在西方有很多，比如赫赫有名的《魔鬼词典》等。顺便说一下，《米沃什词典》的原文是“米沃什ABC”，“词典”一词是我建议而被西川采纳的。当时国内正流行“词典风”，并非韩少功一人独步，诗人洪烛用此法写过一本关于北京的书。我的《琼浆》也采取了词典的编排法啊。我以后还会写（不是编）“词典”。

诗歌作为一种张扬的声音已经过时，它不再是一种广场艺术，而是岗位艺术，甚至角落艺术。

张后：屠岸先生称赞你在“构思、语言的运作、喻象设置诸方面苦心孤诣，但无凿痕。深思熟虑而趋于炉火纯青。有的是奇思妙想，但不导向炫耀……”我觉得他所言极是，以我这几年对你的了解，你为人很内敛和低调，平时我们见面谈话并不多，但相视一笑中，彼此尽可意会，但在此我想为“访谈诗人中国”的读者，向你讨教一些写诗的法门或译诗的甘苦，你看如何？

北塔：屠岸先生是我最敬重的前辈，一直很栽培我，对我勉励有加。他在《琼浆》的序里对我有所揄扬，使我备受鞭策。
我总体上有个判断，诗歌作为一种张扬的声音已经过时，它不再是一种广场艺术，而是岗位艺术，甚至角落艺术。我们站在自己的岗位上或角落里，或自言自语，或与神灵对话，或尚友千古，那是我倾心的诗歌创作状态。我在诗歌界领教过太多的夸谈和表演，都是过眼云烟。站在历史的深处和时间的高处，我们真正应该比拼的思想和艺术，其它一切全是扯淡。
至于说到写诗的法门或译诗的甘苦，问题太大，真不知从哪里说起。
我一直在追求这几对矛盾的统一：感性与知性、形而下与形而上、现实与超现实等等。我对修辞美学考虑得确实比较多，具体的手法用的比较多的是比喻、象征、通感、夸张、对偶、轭式法、拟人法等等。但我要声明的是，我更注重言下之意和言外之意，使每一个文本与我们周遭的世界建立起深广的联系，随着年龄的增长和经验的加强，我更注重这种联系。当然，这种联系还是诗歌的、曲折的、暗示的。
文学翻译很花时间，译诗尤其如此，因为诗不仅有意，还有形，还有音，还有神。四者又是相互结合的。对于时间越来越少的我来说，而我又不能把这种对时间的焦虑加诸翻译。这是最大的苦。这些年跟我约翻译稿的很多，但我译得极少。当然，译诗也是非常享受的一种行为。没有比翻译更近地去欣赏原作风采的途径了，论细致和深入，任何阅读都比不了翻译。读书可以难字过，翻译却必须攻破前面的任何一座要塞，在出发语和目的语之间，铺筑所有应该铺筑的路，架设所有应该架设的桥。而且我还可以把这种欣赏中产生的美感传递给不懂外文的读者，独乐不如众乐，这也是人类的一种本能。当然，懂外文的人读了我的译文之后，如果他觉得作品好，就会丢掉我的译文，跑去读原文。甚至不懂外文的人也可能就此而去学好外文，然后只读原作。翻译的悖论就在于此，译者是为人作嫁衣裳。文学翻译是一种悲壮的行为。

他们以前居然不愿意承认，真是荒唐！无赖！

张后：你的生活好像很有规律，有板有眼的，几乎不像别的一些诗人到处集会啊，泡吧啊什么的，你平时的生活是什么样的？你一般都有些什么业余爱好？

北塔：我的生活是表面有规律，其实无规律。
我确实不太出去热闹，因为性格使然，而且不年轻了嘛。但我因为不坐班，有事才出门，没事就在家里读、写。当然，社会活动还是比较多，一是北京作为文化中心，经常举办与我的专业相关的活动，而且作为首都和世界名城，全国各地、世界各地来聚会的朋友熟人很多，有的我有兴趣，或者离家比较近，就去参加。我也经常到外地去，参与各类采风、研讨等活动。
我去的最多的地方是图书馆，尤其是国家图书馆，比去单位还勤；因为它离我家比较近，而且藏书丰富，而且现在服务的态度和质量也相当不错，成了一个名副其实的公共图书馆（他们以前居然不愿意承认，真是荒唐！无赖！）。因为我的写作有相当一部分是学术性的，需要查阅大量资料。
从时间上说，我出门有季节性。一般春天和秋天这类活动多，冬天则我基本上猫在家里。对于写作者来说，猫冬是很必需的。如果我把自己比做蜜蜂，那么在其它季节我在外面到处采集花粉，就得在冬天把花粉酿成蜜。我的创作生活更接近农业模式，春耕、夏播、秋收、冬藏，冬藏的同时是冬酿，把多余的粮食酿成酒，自己先醉，然后四散出去，让朋友们分享。其它季节当然也写，但没有冬天写得多。本来秋天是我的黄金季节，但现在北京的冬天都是暖冬，很像秋天，我把冬天当秋天过，收获颇丰。
我的工作日和周末没有区别，白天和黑夜差异也很小，将来恐怕退休后也与现在基本一样；爬格子这行业没有退休一说。我有时会工作到后半夜，以至于我对后半夜写作的习惯有过一系列比较深入的感受和思考，曾经提出过“下半夜写作”的美学概念，有关论述连同一组诗曾发表于台湾的《创世纪》诗刊。
最后我想说，作为学者，我的生活的确不是五彩缤纷，我会通过听音乐、看电影等加以调剂；我喜欢旅游，喜欢交友。跟朋友在一起，是人生一大乐事；跟朋友一起旅游，则是人生第一大乐事。我此生能把兴趣和职业结合起来，是莫大的荣幸。

读的最出彩的是一位比较年长的法国女诗人，捶胸顿足，敲桌捕风，激情灼灼，却一点儿都不做作。

张后：最近我从网络上看到关于你参加世界诗人大会的一些报道，可以详细谈谈此行的来龙去脉吗？据说你还被世界诗人大会聘为中国事务顾问，如果这事属实，那在这里我先对你表示祝贺，以后可以为汉语诗歌做更多的实事了，呵呵？

北塔：谢谢你。所谓“事务顾问”其实就是办事员，为大家服务。
世界诗人大会是当今世界上规模最大、历时最长的诗歌组织，每年在一个国家或地区举行一次大会。我有幸参加过三届了，2006年的蒙古乌兰巴托，去年的墨西哥阿卡普尔科和今年的匈牙利布达佩斯。我跟大会现任主席杨允达先生和秘书长吉尔曼先生两位前辈建立了非常友好和信任的关系。记得2006年9月初，在一场大雪之后的早晨，在一个寒冷的蒙古包里，杨先生就鼓励我并要求我，利用自己的外语优势和出国经验，利用世界诗人大会这个平台，为中外诗歌交流多做些事，我表示愿意协助他戮力而位 。今年，他从巴黎特地寄来了让我出任中国事务顾问的聘书。我就责无旁贷了。
第29届世界诗人大会于2009年9月28日上午在欧洲中部匈牙利共和国的首都布达佩斯隆重开幕，至10月1日圆满结束。本次大会的主题是“未来就在尘世”。来自中国、美国、英国、法国、德国等28个国家和地区的130余位诗人与会。
中国大陆诗歌代表团成员有冰峰（北京《人民文学》杂志编辑）、于连胜（辽宁沈阳文化广电新闻出版局书记）、野宾（湖南郴州市作家协会副会长）、高旭旺（河南《大河诗刊》执行主编）、丁仕宏（北京诗人）、谭清红（湖南湘潭女作家协会常务副主席）、曹志平（湖南）、许英（于连胜夫人）和我（中国作家协会现代文学馆）。大家推举我任团长，野宾任副团长兼财务总管。
之前我已经把与会诗人们的作品、简介都翻译成英文，连同照片发给了匈牙利的主办方，由他们编入《2009年世界诗选》（英文版）。
北京时间27日中午11点40分，代表团由首都国际机场乘坐荷兰皇家航空公司的飞机启程，欧洲时间27日下午4点到达阿姆斯特丹斯基普国际机场，大家利用转机的富余时间，参观了机场博物馆，欣赏了荷兰的精美油画。据说，那是全世界唯一的机场博物馆，斯基普国际机场很大，对于荷兰那样一个小国来说，先得尤其大；不过，其规模不如咱们的首都机场。我想，首都机场作为文明古国古都北京的机场，不妨也建一个小型博物馆，以加强其文化内涵。
当天晚上8点，我们到达布达佩斯费里海吉国际机场，会议主办方已帮联系好机场巴士，直接把大家送到了多瑙河弗拉门科宾馆(Danubius Hotel Flamenco)，这是会议主会场所在地，也是代表们下榻之所。一到宾馆大厅，本届大会秘书长安娜女士就迎着我们，让我们办理报到手续，领取会议专用的袋子、纪念品（一件T恤）、一支笔和资料（议程表、《2009年世界诗选》等）。我们还在办理入住手续的过程中，世界诗人大会主席杨允达先生和本届会议执行主席土尔极•伊斯特凡先生从宴会厅里闻讯出来，迎接中国大陆代表团。我向他们一一介绍团员，他们与大家纷纷握手寒暄、合影留念，表示热烈欢迎和温暖慰问。这时我才了解到，安娜女士是土尔极•伊斯特凡的夫人，夫妇俩为这次大会奔波很长时间了，付出了巨大的努力。由于出席本届会议的汉语诗人比较多，主办方还特地请了一位汉语翻译爱娃小姐。她曾于1980年代末在北京大学留学6年，非常优秀大方、开朗坦诚、负责认真，口齿伶俐，笑容灿烂；帮大家安顿好之后，陪大家吃完饭之后，她才独自回家。她必须抓紧时间好好休息，第二天她还要为开幕式承担极为辛苦的同声传译任务呢。主办方是临时请她来义务帮忙的，没有提前给她提供要翻译的文字材料。我也做翻译，我知道，那将是非一般水平译者所能胜任的艰苦任务。
27号晚上其实有欢迎晚宴，但我们进饭厅时，晚宴基本上已经结束了。但那里还有许多代表，其中不乏跟我一起参加过2008年在墨西哥阿卡普尔科甚至2006年在蒙古乌兰巴托举行的世界诗人大会的老朋友，见面时当然要问长问短。根据我的经验，在欧美，越是正式的重要的规模大的晚宴，饭菜越简单。我随便吃了些最能填饱肚子的东西。
晚饭后，时间还不算太晚（大约10点），我们中国大陆诗歌代表团全体团员前去杨允达先生及其夫人，馈赠给他们自己的书法、书籍、月饼（10月3日中秋节马上就要来临）和工艺品，作为不成敬意的礼物。北塔再次向他隆重介绍代表团顾问、沈阳市文化新闻出版广播电影电视局党委书记于连胜，于随即赠送了一幅自己的书法作品。杨先生说，多年来他一直有个心愿，即能在自己的祖国举办一届世界诗人大会。于连胜当即表示他可以帮忙挑头在沈阳主持一届，2010年或2011年都可以。我随即附和说，也可以考虑由沈阳和北京合办。杨先生喜笑颜开，连连道好。
在宾馆的地下一层，有一个不大不小的厅，里面有作为本届会议配套项目的书籍与杂志展览。其中杂志基本上都是诗歌或文学的，如《顶点》（比利时，主编为世界诗人大会秘书长吉尔曼先生）、《水仙》（匈牙利，主编就是土尔极）等。大会设立有最美书刊奖，获奖作品就由其中产生。其他人都累了，早早歇息了。我跟丁仕宏在爱娃的陪同下，去匆匆欣赏了一下。
28日上午10点，在宾馆底层（其实是一层，那是欧洲的说法，跟中国和美国的说法不同）的拉威尔厅举行了丰富多彩的开幕式。匈牙利籍世界诗人大会副会长土尔极•伊斯特凡主持。匈牙利共和国教育和文化部部长希莱尔•伊什特万（Hiller Estvàn）出席会议并发表热情洋溢但有些随意的讲话。先后发表讲话的还有本届大会的名誉主席暨匈牙利笔会主席等。真是难为了被关在翻译间里的爱娃；她要在匈牙利语、汉语和英语三种语言之间来回穿梭，而且事前没有准备，不过，她译得还是相当充分而且流畅。水平之高，令人叹为听止。匈牙利笔会主席给来自台湾的诗人、音乐家、文化实业家愚溪先生颁发了笔会纪念奖，因为后者作为世界诗人大会的供养人（patron）之一对本届会议有实质性贡献。土尔极给一位韩国中年女诗人颁发了“《水仙》国际诗歌奖”。杨主席则给几位来自不同国家、创作成就斐然的诗人颁布了美国世界艺术文化学院的荣誉博士学位证书。本来，今年7月份，大会董事会已经通过评审，决定给中国著名诗人王明韵颁发此学位，但由于他临时家中出事不能成行，董事会遂决定延后到明年会议期间颁发。于连胜也动过申请的念头，但由于时间太晚而作罢，看来也得等到明年一起办理了。
开幕式期间，高旭旺和于连胜展示了他们的书法作品，并馈赠给世界诗人大会和土尔极本人。还有一些音乐节目。首先是布达佩斯的一所音乐学校的小朋友们合唱匈牙利国歌和民歌，中间穿插表演的是愚溪带去的台湾年轻音乐家们的表演，有声乐（唱的是愚溪自己作的歌——《路》），也有器乐（箫、笛和古筝协奏），东方帅哥靓妹的表演既悦耳又养眼，整个会场立即沉浸在中国文化的幽香之中。小朋友们唱完之后就先行退场了。整个开幕式结束之后，大陆诗人们纷纷与台湾的乐手们合影。
28号下午，大会安排分组研讨、发言和朗诵，根据不同语种分为英语、西班牙语和法语与汉语三组。我跟法籍华人吴婉华女士一起主持中法诗歌专场。由于在场的汉语诗人（包括香港的三人）人数几乎是法语诗人的两倍，我决定每两名汉语诗人发言后，安排一名法语诗人；这样有一种交叉和互相的氛围。吴婉华已年近花甲，但精力充沛，思维敏捷。她出生于马来西亚，曾在联合国某机构做译员，其丈夫乔治也是诗人——在法国相当知名。她的法语极好，英语次之，汉语很一般。法语诗人中也有英语相当不错的，但高傲的法国人总认为法国文化极其灿烂，法语妙不可比，所以不乐意好好学英语。而我的法语根本不够用，所以往往我先把汉语翻译成英语，然后再请她转译成法语。这样的翻译免不了走样。尽管如此，大家兴致依然很高，纷纷演讲或读诗。一共有20多人，全部都有所表现，而且，还有一些互动性的讨论甚至争论。中国诗人绝大多数读的都是入选《2009年世界诗选》中的作品，他们读中文，我帮读英文，而法语诗人手里都有这本书；所以，至少他们可以从英译中体会我们的诗歌的特质。而当他们读法语诗歌时，只有我能对着书看英译，然后把大概意思转述给其他汉语诗人。读的最出彩的是一位比较年长的法国女诗人，捶胸顿足，敲桌捕风，激情灼灼，却一点儿都不做作。我在最后做了简短的总结，并阐述了一些我对中西诗歌差异的认识，即西方歌更多是超验的、宗教的、神性的，中国传统诗歌则更多是经验的、世俗的、人性的，两者中的“抒情主人公的角色意识和潜对话模式”也相当不同，西方诗歌中抒情述人公往往与自我或上帝对话，而中国的则往往与别人（亲的疏的、活的死的，不一而足）对话。我还读了一首我今年他新写的诗《白公祠戏拟白居易闲适诗》，以支持我刚才发表的理论。会场气氛严肃而活泼，潇洒而紧凑。杨先生和土尔极时不时跑来观摩。结束后，大家一起照了好几张合影。
9月30日晚是大会闭幕式，但要到8点才开始，所以我们根本不着急，优哉游哉地欣赏完几乎所有的美术作品才走出故宫，还在故宫大门外照了好几张相，反正对着故宫就是背着多瑙河，反之亦然，所以那儿是照相取景的绝佳位置。在回宾馆的路上，还顺便去了趟超市，买了些第二天前往维也纳的火车上要喝的矿泉水。到宾馆时已经7点半多了，赶紧去会场。闭幕式上比较有意义的是颁奖仪式。我们这个9人团队，除了于夫人，其他8位诗人都获得了贡献奖（其实无非是世界诗人大会感谢我们万里迢迢去参加此次会议，所以每人都有，其他国家的诗人代表恐怕也人手一份）。另外，冰峰还获得优秀汉语诗歌奖，我呢，作为中国大陆诗歌代表团和世界诗人大会中国事务顾问获得组织奖。为此，我至今特别高兴，因为社会上有许多人以为我这样的人只会读书写作，不善组织等事务性工作。而大会对我这方面的工作恰恰给与了正式的肯定，让我觉得受宠若惊、难能可贵。
因为第二天早上7点多，我们中国诗歌代表团就要离开宾馆，前往火车站；所以，在闭幕式之后的晚宴上，我们纷纷与杨主席和各国诗人朋友一一道别，相约明年12月上旬在台北再见。愚溪先生将出任台湾第29届世界诗人大会的执行主席，他有事要先走一步，但在临走前，特地跑到我们的桌边，跟我们每个人碰杯，欢迎我们大家明年去宝岛，分享他的荣耀。
回顾整个会议期间，中国大陆诗人与外国诗人进行了诚挚的交流，更与台湾和香港地区的同行进行了坦荡的切磋。
会后，我们一行九人，前往奥地利、德国、卢森堡、法国、比利时和荷兰六国考察，领略了最精粹的西方历史文化，体会了最本真的西方社会生活。此次考察活动精彩而节俭，紧凑而劳累。10月8号，大家满载喜悦与收获，返回祖国。
正所谓读万卷书，行万里路；此次中国大陆诗歌代表团出席国际诗会，也是中国诗歌界的金字品牌“中国诗歌万里行”首次走出国门，走向欧洲，对于这个品牌的全球化发展具有开拓性意义。

中国诗歌放在任何一个国家的谱系里都不逊色……

张后：前一阵，我有幸参加了一个阿拉伯诗人的研讨会，我认真阅读这位诗人的一些诗作，我发现他的诗并不比我们中国当代的一些诗歌先锋和前卫，无论从诗歌形式上还是技术上，都有点稍逊一筹于中国诗歌文本，由此我不禁有点狭隘的心中暗窃，中国诗歌已可告慰国人，它至少通过我们的努力，已和世界诗歌水平看齐？我想问你的是，就你的观察中国诗歌在世界究竟是怎样的一个位置？我们还需要怎样和国际的诗歌文化更好的进行交流和有效活动？

北塔：以我20年来对世界各国当代诗歌的有限了解和观察，中国诗歌放在任何一个国家的谱系里都不逊色，无论从质还是量上看，我们都应该有这份自信。为什么？我总结有三大原因。
中国是诗歌大国，具有悠久而优秀的诗歌传统，在“五四”时代，这个似乎过于庞大而沉重的传统被新诗人们误认为是包袱，但新诗经过将近一个世纪的发展和反思，我们已经把包袱转换为资源，而且我们已经摸到了对历史资源进行现代化转化的门径，使伟大传统重新焕发出了活力。
从1980年代初开始，中国有相当多的诗人拼命学外语，研读翻译外国诗歌，即使外语不好的诗人们也通过译本了解借鉴了大量的外国诗歌，我们是站在世界诗歌的整体版图上进行创作的，甚至是在其制高点上殚精竭力、勤奋写作的。我们能把东西方的资源汇合在我们的笔下，而欧美诗人对东方资源的利用却相当有限。就这点而言，我们比他们视野更宽阔、胸怀更宽广。
我们的诗歌队伍是全世界最庞大的，有些国外的朋友问我中国有多少诗人，我回答说光是北京就可能有一万。虽然鱼龙混杂，但是，这其中有博闻强记之士，也有才华横溢之人，而且他们为诗歌甘于贫困和寂寞，坚守着，奉献着。我们的诗歌怎能不繁荣、不进步、不冲顶？
正是因为我身后有如此庞大而优秀的诗歌创作队伍，我跟任何一个国家的诗人交流时，从不妄自菲薄。我想交流最重要的是互相尊重，平等对话。
对话的方式如何有效？这个问题确实费思量。我想，首先应该有好作品，这是有效对话的基础。其次，得有好翻译。没有翻译，你只能找华人（而且还是第一代移民，因为第二代的汉语未必够用了）和汉学家（而且是年纪比较大的，年轻的汉语可能好但未必能跟你谈文学），无法真正跟外国诗人学者进行交流。当然，最好是自己学好外语。每次，中国诗人跟我出国时，总是说回国后一定要好好学习外语。我希望大家在出国前就能学好。

裴多菲文学馆是一座古老的宫殿建筑，已经315岁了……

张后：我知道你在中国现代文学馆工作，你出国期间，一定参访了匈牙利国家文学馆吧，我顺便想问一问，他们那边的文学馆和我国的文学馆对比一下，有何不同？他们有些什么可以令我们改进的形式？

北塔，是的，我在动身前拿到的初定议程里，就有在匈牙利国家文学馆读诗的环节。到了那里，我才知道，那个文学馆叫裴多菲文学馆。所以他们的文学馆相当于裴多菲的个人纪念馆，相当于北京的鲁迅博物馆（也可以说是国家级的，因为它属于国家文物局），他们两家似乎走得挺近的。把国家机构设立在个人名义的场所里，这在西方是惯例。如德国的国家文学馆是歌德故居，俄罗斯的国家文学馆是托尔斯泰故居。而中国现代文学馆则属于中国现当代的每一个作家，而不属于某一个作家，也就是说，我们的范围比他们广得多。因为他们是个人的，而我们是全国的，所以我们比他们大多了；事实上，我们是全世界规模最大的文学类博物馆。
裴多菲文学馆是一座古老的宫殿建筑，已经315岁了，1694年开始营建，1696年告竣。而且她还有皇家血统。我们本来也在古建筑里，即海淀区的万寿寺——慈禧太后那个混账老太婆的行宫里，因为那房子是借用的，后来被赶出来了。当然，旧的不去，新的不来，我们新馆的条件比当年老佛爷的行宫好多了。
我出国都要看相当多的博物馆和图书馆，都会考虑国内的博物馆和图书馆如何能转变观念、改进工作？我想，最关键的是从业人员的素质和观念，而观念里最重要的公共理念；有了公共理念，我们才会想方设法利用各种资源，去为社会大众服务。

我不会一辈子只翻译一个诗人的作品，那样可能会受他的影响太大，甚至无法自拔。

张后：经常有人说，搞翻译的在自己写作时，很容易陷入别人的窠臼中，你觉得呢？

北塔：这个问题确实存在，我也曾遇到过，但是阶段性的。我想，这个发生在不同个体身上的程度不一样，有的很严重，有的无关紧要。在我这儿，程度比较轻。因为我有防范机制。首先是心理机制，我翻译外国诗，是要从中吸收营养，但并不是要把自己的灵魂交给我翻译的对象。我想，我不会一辈子只翻译一个诗人的作品，那样可能会受他的影响太大，甚至无法自拔。我翻译不同诗人的作品，会尽可能克制我的主体性，我的主体性太强，就会抹平不同诗人之间风格的差异，而好的负责任的译者应该能表现不同翻译对象的差异。这等于是说，我把自己分成不同的自我，让他们去扮演不同的角色，与不同的翻译对象沟通、融合。当这些不同的角色重新组合起来时，可能不是原来的我，而是新的我，但绝对不是哪个翻译对象的奴隶或翻版。
另外，我还想说，是否陷入别人的窠臼，跟搞不搞翻译没有必然的因果联系。不搞翻译的人的文章翻译腔可能也很重甚至更重。
关键是你要有主体的力量而且对这个力量要有足够的自信。《象山集•语录》曰：   
“学苟知本，六经皆我注脚。”我知道自己的“本”之所在，所以翻译对象都只是我创造的原料而已。

因为假如我不写诗，诗就要写我。

张后：你为什么写诗？
这个问题太复杂，请允许我用最简单的方式回答你：因为假如我不写诗，诗就要写我。


北塔简介：
北塔，原名徐伟锋，男，汉族， 1969年5月1日生于苏州。现供职于中国作家协会现代文学馆，专治诗歌、评论与翻译，系世界汉诗协会副会长、国际诗歌翻译研究中心顾问，《当代诗坛》、《诗歌季》和《世界汉诗》等杂志副主编。曾参与编写《中国诗歌艺术鉴赏辞典》、《中国文学年鉴》等，参与翻译《叶芝文集》等，参与“九五”国家重点课题“中国文化发展报告”，曾受中国作家协会邀请，为历届“鲁迅文学奖”撰写专家审读报告。曾赴美国、蒙古、韩国和墨西哥等国内外各地参加研讨、采风、朗诵和讲座等各类文学活动。曾获第三届“中环杯”《上海文学》奖诗歌奖，第二届世界汉诗艺术奖理论奖、香港《诗网络》2006年度诗歌创作奖、中国网“中秋咏月”优秀奖等。主要著作有中英文对照个人诗集《正在锈蚀的时针》(2002年)和《石头里的琼浆》（2007年）等，主要学术专著有《吴宓传》（2001年）、《戴望舒传》（2003年）等，主要英译中著作有《哈姆雷特》（2001年）、《欧洲幽默文化史》（主译，2001年）、《八堂课》（2003年诺奖得主库切的长篇小说，2004年）、《莎乐美回忆录》（主译）、《米沃什词典》（1980年诺奖得主米沃什的自传，与西川合译，2004年）、《泰戈尔诗选》（2005年）、《奈保尔家书》（2001年诺奖得主，与常文祺合译）和《菊与刀》等，主要英译中著作有《卞之琳短诗选》（与卞之琳合译，2004年）和《花开无意——佟晶石诗选》等。

千白羽

高容量的。提起来。。

翟营文

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