《意识中的世界》（2011自己感觉满意的几个）

这里有阳光

原帖由 深圳欲望2 于 2012-2-18 23:53 发表
问好阳光兄。
当然，这也叫一种好的诗歌。在极端构想中完成。如果不喜欢我完全可以说成编造，那么骗人太多，做作太多，那么离情感似乎遥远，所以读着似乎很累死人的。我并不大赞成这样大规模的去假设诗歌，我希望有 ...

感谢深圳来批评，昨晚我还在想：深圳2会不会来。
说实话，我的个人生活体验是有很多缺项的，农村、工厂、下岗、待业我都不知道是怎么回事。所以我写《意识中的世界》。我们之间感受不同，我尽力想去感受乡村和更现实的社会生活，甚至感受你笔下的深圳，但很难归结到某个点或是轨迹中去。

好了，回到正题来。先说说编造，我不太同意这个词，我写的都是我身边和我感受的现实，它们是活生生的，比如《依依的花园》，我搜集了她很多作品，在理解了她的人格和对生活的态度之后才下笔，在我的意识中她就是那样的，或是想象她就是那么美好。我认为，最多可以用“抽象的想象”这个词，而编造是骗人，而我没想骗人。
接下来你就说到骗人，这是你在建立“编造”之后的逻辑推理。从褒义上说，我挺喜欢“骗人”这个词，但从诗歌创作的原则来说我不愿意骗人，倒是很喜欢那种机敏和灵动的善意陷阱。
再说一下做作，这个问题对我是挺敏感的，说老实话，有时候我抽离了一些本质的现象，让意识引导阅读者去理解现象的时候，我确实比较担心这个问题。因为在脱离现场的时候，纯粹的意识引导是相当自我的，当下挺多的人陷入此。我一直在警惕和规避这个问题，尽力减少修饰，用最简练的词汇去引导。但这个确实很难，也是我下一步需要克服的瓶颈。但是我没有刻意地去做作，仍旧希望以平和的、贴近的、通俗的方式来表现。但是你说了，就得算它存在。
然后说说阅读的困难，也就是你说的费力。这个问题我是这么想的，我坚持短诗，因此扩容是个很艰苦的工作，在很短的篇幅里浓缩大量的情节和内容，既要考虑事件本身，还要考虑新鲜的闪点，还要照顾到情绪注入，如果照顾不周到，会使阅读者感觉：诗歌整体上的坚硬、多层面介入的困难、刻意的断。这些对我来说都是挑战，我一直在关注这些问题，比关注诗歌本身还关注。

深圳：这些年来，我之所以一直坚持在挑战版，就是对基于以上这些问题给我带来的探索欲望，没有这些，我早就离开诗歌。也就是说，如果还能继续写下去，我关注的不是成功，而是以上这些问题是不是能够得到答案。再次感谢你的批评。我记得，我刚来诗歌报时，你是大厅的版主，那时候，我是多么期待你们的批评，你对我的《海南诸岛》的评论，我现在还记忆犹新。

这里有阳光

原帖由 深圳欲望2 于 2012-2-18 23:55 发表
所以，从某些时间起，我有些讨厌阳光。哈哈。。。。。。。。

我知道你喜欢面面。

这里有阳光

面面说：
我若说，我都喜欢怎么办？！！喜欢意识里闭仰存在而获得敞开的契机，以及洞察者的在打开它的本性时，包涵了具有电影折射的镜头角度，小说模式游戏的动态系统的描述，虚拟层次的平衡方程式，同时放开了对潜在意义过程的转移，语言也是朴素的，且没有太多装饰。。。那麽，一定要说的话，说几点参考：1折射面与拒诉面的声音。2意义与意义的维度，它的主观性在主体间性的术语解释（就是读者是否明白）3主观意识领域的对话，是否把主观回应转变为动态的、不确定的主观意识间的相同一致的意义，4观念与两级意识之间的对立、态度、方式，和传递一种特殊的理解（当然这也是从读者角度去说的）5，虚拟性的层次似乎不该受到限制的。6他者调停的关系与作用。7制造意义过程要考虑的想象力纠结在一起的那种意外地、深刻的关联，不是为了读者面对本文中制造意义的需要，而是因为想象力的修养利用了关联关系。。。。。。

阳光说：
面面提出的这几个问题相当理论
1、折射面与拒诉面的声音。
这在美学上是属于输出效果问题，工笔画与抽象画不同之处在于它们的输出能，抽象画的输出能极低，需要阅读者内部贡献能量来理解画面，好处在于画面吸取的阅读能大于输出能，阅读者更接近创作，或称之为二次创作，不好的在于可能被拒读。在诗歌创作中是同理的。这个问题也是深圳2提出的阅读艰难的问题。阅读者会说：我只能感觉些什么，而不知道究竟写的是什么。

2、意义与意义的维度，它的主观性在主体间性的术语解释（就是读者是否明白）
我最近认为，诗歌的创作是告诉别人你是如何认识这个世界的，而不是让别人按照你的方式去认识世界。允许建立不同的认识维度，也就是不同的认识角度。这么抽象的问题，我们具体的说《弟弟》吧，我假设有一个病体的弟弟，我认为他实际上是活在天国，这只是我的角度。而阅读者如果没有这类的体验，他或许认为这仅仅是个童话故事。这就从立意和文本上产生认识上维度的分歧。进而会遇到你所说的，作者的主观性被进一步认定，它的作品被否定。我觉得这些都很正常，关键点在于：如果你能够发动阅读来认识，你就没什么大错了。

3主观意识领域的对话，是否把主观回应转变为动态的、不确定的主观意识间的相同一致的意义
这里说的是意识流，意识流本身是一种主观的对话，如果说把它转为动态的，就需要布置场景，《蔓草》属于这一类的。一些主观的意识流状态与现场组合成一种新的动态场景。




《蔓草》

唐小丽走过枯水的桥
妈妈的信里说到梦游症。她看见那些男孩漂浮在蔓草上
“更严重——他们的梦游”
她说

她用太阳帽
虚构一些风，虚构
更多的蔓草
那些根须
勾住孤独的桥墩。河底
有来自古井的声音。很遥远的

是小旅社晃动的招牌
有人开始收割蔓草，嚓嚓地
她眼睁睁地看着
“妈妈，有好多蔓草”她这么呼喊着




4、观念与两级意识之间的对立、态度、方式，和传递一种特殊的理解（当然这也是从读者角度去说的）
这个应该属于心理学范畴的问题，诗歌与心理学之间有微妙和危险的关系（我这么认为）。我不懂心理学，我只知道意识的驱动是来自于客体的刺激的。对这个问题，我比较谨慎，我只能说说我的原则：我认为，在诗歌中对同一件事物，你必须允许多种歌颂的方式 ，你的方式不是唯一，但你的角度也许最佳。你不能为感动别人而写作，你首先得感动自己的，一件事物根本没有感动你，那么你的写作只是调动词汇玩弄技巧。因此，我认为，写作时，你觉得事情是怎么样的，就怎么写，如果你过于顾及阅读者的喜好，你写的不是事物本身，而是在钻营阅读者。


5，虚拟性的层次似乎不该受到限制的。
如果事件的真实核心存在，作为艺术创作来说，虚拟的层面是一种艺术拓展，根据需要就行，但不可消解内核的成分（喧宾夺主）。


6、他者调停的关系与作用。
这是结构问题。如果你的单线推进不能够达到你的目的，你感觉不过瘾，还想继续倾吐你的情绪，那么你可以在结构上建立复线来推进或是调停线索。


7、制造意义过程要考虑的想象力纠结在一起的那种意外地、深刻的关联，不是为了读者面对本文中制造意义的需要，而是因为想象力的修养利用了关联关系。。。。。。
你说的很对，最近我发现一些大佬的诗歌中常常会制造这样的冲突，比如余怒、陈先发等，你可以去看看他们的作品。这些制造过程中想象力的冲突而表现出的艺术效果非常好。至于阅读者怎么去理解，我觉得没啥问题，他们会觉得意外，会觉得挺有意思。

这里有阳光

花一小时回答完你的问题，也没来得及修改，有啥不对，你再批吧

深圳欲望2

问好阳光兄。
阳光兄，不要太介意我的说法。我更多的是从一个读者真实体会来说的，所以有很我偏差，并不能给你从理论上上纲上线，作一个客观真实的评价。你跟半半聊聊可能有帮助些。我并不介意大家都喜欢半半哈。哈哈。。。。。。。。比如说，你们都是在叙述：我都觉得，半半的可以瞬间在某一个情节，或者一定在某一个特定的地方会打动我，而进入一个自己愿意去的世界里，深深现实一翻。这是我特别喜欢半半的地方。所以我给她的评价有：发现了题材，发明了诗意。
当你特别注明这是你比较满意的诗歌，所以也是极度关注和关心中提出来，与你交流，当然更是学习。谢谢！

深圳欲望2

：在一个事物和事件构想上付上太多自己的主观臆想，而太多忽略了意象本身所闪发出来的诗意及组合关系呈现。

深圳欲望2

阳光兄，我对你的奉献，更多的是：在诗歌报挑起了对你诗歌的探索。我实际上给，不了你太多东西，抛一砖引多玉，让其他诗友们说说吧。或许对你有帮助。。。。。。是对的，就坚持，是有些欠妥的，就改进。总之，期望你在诗歌上取得更大的成功！

半遮面

1笔画与抽象画不同之处在于它们的输出能，抽象画的输出能极低-----------“抽象画的输出能极低”这个观点，我是不赞同的，当然这是绘画，跑题了，就不说了

2 、意义与意义的维度，它的主观性在主体间性的术语解释--------这个问题，也是我的问题，同样在很多帖子里看到他们说看不懂（也包括你），我赞同“创作是告诉别人你是如何认识这个世界的，而不是让别人按照你的方式去认识世界”

允许建立不同的认识维度，也就是不同的认识角度。这么抽象的问题---------是抽象，那麽你说意识知觉抽象不？艺术活动抽象不？审美视觉抽象不？精神通过有序的能量秩序来表现抽象不？

如果你能够发动阅读来认识------这点确实很重要

3这里说的是意识流，意识流本身是一种主观的对话，如果说把它转为动态的，就需要布置场景---似乎感念、外形、启迪、感觉的产物、个性化、理智、爱、所固有的节奏运动状态。。。。等等，其实我也恨模糊

4虚拟性的层次似乎不该受到限制的-------艺术消除了个体与群体、规律与现象、肢体和客体之间的矛盾，并将它们统一，而虚拟性是不是从自然界中获取所有的本质呢？那麽所谓不受限制何解？有时我觉得不可思议，有时又觉得非常游戏，有时又会觉得有分歧，有时也会觉得无厘头且盲目

其实我说的那几点，也是我再思考的问题。。。。现在脑子混乱。。。。我去屡顺一下

半遮面

原帖由 这里有阳光 于 2012-2-19 11:13 发表

花一小时回答完你的问题，也没来得及修改，有啥不对，你再批吧

有时不是一个小时的问题，可能是一辈子的问题，起码我经常会为一个问题想得吃不下，睡不着，到现在都没明白。。。。没有什么对错，要相对来说

半遮面

原帖由 这里有阳光 于 2012-2-19 10:25 发表



我知道你喜欢面面。

这里有阳光

原帖由 深圳欲望2 于 2012-2-19 11:53 发表
问好阳光兄。
阳光兄，不要太介意我的说法。我更多的是从一个读者真实体会来说的，所以有很我偏差，并不能给你从理论上上纲上线，作一个客观真实的评价。你跟半半聊聊可能有帮助些。我并不介意大家都喜欢半半哈。哈 ...

我当然不会介意。拿出来，我是有心理准备的，我知道它的质地和问题所在。我说自己满意的理由仅仅是它们的探索性。你以直言而著称，你直言的几点正是我关注所在，这几个探索点确实挺搞人，所以我拿出来请大家批评和帮助。


其实问题不在抒情，而在如何认识到、揭示出并且得到共鸣。

这里有阳光

原帖由 深圳欲望2 于 2012-2-19 11:58 发表
：在一个事物和事件构想上付上太多自己的主观臆想，而太多忽略了意象本身所闪发出来的诗意及组合关系呈现。

是。没错。共识很重要，或是基本认识。同一个事件，1000个人都会对它付出主观认识，而事物本身并不变化，我们的认识是不能改变已经发生的事件的。而是看谁获取的最多、最真实、最有价值。

这里有阳光

原帖由 深圳欲望2 于 2012-2-19 12:04 发表
阳光兄，我对你的奉献，更多的是：在诗歌报挑起了对你诗歌的探索。我实际上给，不了你太多东西，抛一砖引多玉，让其他诗友们说说吧。或许对你有帮助。。。。。。是对的，就坚持，是有些欠妥的，就改进。总之，期望你 ...

这个我要听。喜欢这样的定位。探索的过程是很有意义的，我们确实不能控制它的结果。

这里有阳光

原帖由 半遮面 于 2012-2-19 12:08 发表
1笔画与抽象画不同之处在于它们的输出能，抽象画的输出能极低-----------“抽象画的输出能极低”这个观点，我是不赞同的，当然这是绘画，跑题了，就不说了

2 、意义与意义的维度，它的主观性在主体间性的术语解释 ...

这几个问题在诗歌的深处，有的时候是陷阱，有的时候是弹簧床。我们不知道能否被它指导，甚至完全有可能被导入更抽象的误区。其实，我觉得基本的东西还是你发现了什么，你用什么方式来呈现它，你的呈现是否能得到认同。而方式的问题各有喜好，包括古词，到目前为止，还有人企图颠覆和超越，所以，简单的方式是忽略研究方式，直奔效果。这就是探索者经常失败的本质原因，包括我在内，常常打着探索的旗号去掩盖被否定的效果，也是我急于寻找路径突围的初衷。

半遮面

原帖由 这里有阳光 于 2012-2-19 13:13 发表





这几个问题在诗歌的深处，有的时候是陷阱，有的时候是弹簧床。我们不知道能否被它指导，甚至完全有可能被导入更抽象的误区。其实，我觉得基本的东西还是你发现了什么，你用什么方式来呈现它，你的呈现是否 ...

是的，没错，但我一定要想，因为我的专业。。。。顺便把诗歌也想了，嘿嘿。。。就我而言艺术和诗是一体的，当然这个区别在我自己怎么控制了。。。