每周话题：第１期－－诗要不要看懂

泽润

   类似的问题，比如：诗歌的要素、功能、唯美、小资情调、小我、社会历史责任、技巧、表达方式、风格、抒情与叙事、传统与继承、中外比较、审美与鉴赏的标准等命题都可探讨。无总这次的构想和倡议很有意义。可定期提出讨论命题，适当的时候结集收藏，非常有价值。

脏水

个人认为诗歌是不看得懂，主要还是看作者和读者自己在某方面的文化修养。大家量力而行就是了。就算是水平最高的人也不一定看得懂每一首诗。所以做诗的时候何必要去在乎它是不是能被人看懂呢？用心去写诗就会有人看得懂的！

梅梅子

大看不懂的诗,不要说今 天人们的时间都很宝贵,没有人喜欢啊,就是闲得没来干的文人,也不喜欢.
能懂是基本的要求,写给谁看,就应该让什么类型的人懂.
反对走极端.
工具诗\工作诗主要应该能看懂为主.
深邃的诗也最好应该是一棵大萝卜,外面露一块,往里挖不知有多大.

舒展的波浪

下面引用由泽润在 2005/05/04 10:26am 发表的内容：
教授、普通知识份子；诗人、评论家与普通读者；捡煤渣的老婆子、车夫、农夫、下级官兵与有人性良心的贵族及统治者；5岁--85岁的能正常思维的男女老少等等……如果他们都懂了，都接受了，那么，这样的诗就不仅是　...

诗，必须要让人看得懂；看不懂对诗人自己的捉弄。
我完全同意泽润先生的诗观。

听月默海

一时找不到恰当的语言表达自己的观点。把写诗比方成作画，只要你描给自然中真实健康的东西，或山水人物，或花鸟虫鱼，只要你描得有风韵，就是好画，如果比较多地溶入自己的哲思和感情，就应该是上品。这样的作口应该是能让人懂的。
反对诗坛的一种风气，即画人物等不行，转而画鬼，反正谁也没见过，怎么画都成，而画鬼的“理论”倒能吹出一套一套的，反正也无法验证，怎么说怎么有理。
也反对评诗时的一种态度，一见到“画人”的诗，就说太明白了，太陈旧了，前人已经弄过大致相似的了，一个字，浅！其实也许还没有去品味其中的意味。而一见“鬼画”式的诗，就为了掩饰（常常并不真实的）水平低，而采取“我懂了，我赞赏”的态度，慷慨地送上高帽。反正说什么都不会被驳，即使被驳也不会被驳倒。
反对“鬼画”式诗作，反对“鬼画”式诗评。反对对自然的故意扭曲，反对对病态心绪的过多放大，反对黑色过多地漫延。
提倡关注生活，真情流露，健康思考。期待更多的能引起多数人共鸣的诗。

泽润

下面引用由听月默海在 2005/05/05 09:55am 发表的内容：
一时找不到恰当的语言表达自己的观点。把写诗比方成作画，只要你描给自然中真实健康的东西，或山水人物，或花鸟虫鱼，只要你描得有风韵，就是好画，如果比较多地溶入自己的哲思和感情，就应该是上品。这样的作口 ...

    有见地  问好

石侃

[这个贴子最后由石侃在 2005/05/05 01:26pm 第 1 次编辑]

听月默海不错哦，有共鸣感。
“如果比较多地溶入自己的哲思和感情，就应该是上品。”——这种说法和“人生境界”是相通的，因为哲思就是境界中，感情就是真实。也就是进入一个人生的境界对于一个追求她的人首先在于他对真实性价值的觉悟——“只要你描给自然中真实健康的东西，或山水人物，或花鸟虫鱼，只要你描得有风韵，就是好画。”
“西勒谈到他年轻时，以幼稚的判断去评论沙士比亚以冷酷无情的态度去描写惊心动魄的场面，使他感到气愤。现在，他才懂得莎士比亚那种朴素的描写态度的伟大。”
                                       
    “他就好象叙述每天都在发生的事情一样，甚至他的胸膛里好象没有心在跳动一样。”——西勒，〈朴素的诗和感伤的诗〉
    认识到，并乐于在自然中，或已经因成为她的一部分而乐在其中的人，他们就不是被重商社会所分裂的人，正如你说这是健康的。所以把艺术仅仅说成是一种反映就“了事”，远远不够，它应该有所主张，就象你反对那些异化了的人的行为——“鬼画”——他们往往认为那就是文学里想象的瑰丽。

zlg

作为读者，他最起码能看懂诗歌文字表面的意思，哪怕翻字典；关键的问题，也是诗者写诗最难的一点，是让读者看到文字背后的东西——诗本身。

yonghe

[这个贴子最后由yonghe在 2005/05/05 05:51pm 第 1 次编辑]

　　
　　从一楼看到３８楼，站在你们各自的立场，你们都是对的。
　　
　　但是。诗歌今天的所谓困境，不全在于写诗的人的过错。
　　１、声、视、社会传媒等等的发展与成熟，使得诗歌不再是人们视觉和文化消费的焦点。声视传媒已经攫取了大众的眼球和耳朵。
　　
　　２、而更关键的还是，今天的诗歌，不再象过去那样，只要诗歌写得好就可以做官入仕。今天，即使在中小学，在教育指挥棒的高考作文考试中，“诗歌”也已沦为异类，从而使得诗歌的教育和写作在中小学就已沦为“无用”的玩艺。
　　也就是，今天的诗歌已经失去了它在唐宋时代的“功利性”，如果今天还有人幻想从写诗来得到名利的话，我想９９％的人都会骂：脑子烧坏了。
　　
　　３、社会的发展，从简单到复杂，艺术、文学也已从单一向多元发展。当前我国的诗歌，正处于旧的（旧体）已去，新的（新的社会需要的诗歌）尚未完成构建的阶段。
　　社会分工、专业化：使得不写诗的人，对诗越来越陌生，而写诗的人，由于流派手法和创新越来越多样化，诗人之间也不能相互理解，何况大众对于诗呢？
　　
　　在当前这个阶段，诗人们出于探求的需要、创新的天性，目前尚处于诗歌创作的“发散性思维”阶段，探求语言、手法、体验的种种崭新的可能性，这个阶段，正如当初自行车、电视机、飞机的发明创造的初期，这个阶段的每一次失败，其实也是一次成功（我们得到了可行或者不可行的新的经验）。必须看到：正是无数我们今天知道和不知道的莱特们的失败，开创了一个伟大的时代。
　　
　　在此，我要向所有今天还在写诗、读诗、来到这里谈诗的人们致敬。你们今天成功和失败、受人称道或者痛骂的诗歌和言论，本身就表明：诗歌之火不灭。
　　
　　“诗要不要看懂，对于看不懂的诗，谈谈你的看法．”
　　
　　１、诗要让谁看懂？
　　这里有一个读者是谁的问题。大致可以分为大众、知识群体、诗歌的爱好者。那么诗歌也可以分为这样几类，有些是写给大众看的，需要通俗易懂，而有的是写给诗的爱好者甚至是自己的灵魂的，那么即使大部分人看不懂也没关系。正如弗罗斯特和艾略特，前者拥有广泛的读者，后者的诗只被部分高层次的知识分子读懂、喜爱，但他们都是无可争辩的大诗人。说实话，艾略特的《荒原》我看了十年，还是自认没有完全看懂，但是，这并不表明，我看不懂的诗就不是好诗，甚至可以臭骂。
　　２、什么是　懂　和　不懂？
　　当我学了加法，我懂了　３＋３＝６，但是，是不是看到３＊３＝９，因为没学乘法，一时、暂时的不懂，就可以否认、指责呢？
　　当爱因斯坦的狭义相对论论文发表，全世界只有３。５个人能看得懂，那么是不是它就是错的、没有价值的呢？即使今天，我们去问问，我们身边还有几个人能弄懂爱因斯坦的狭义相对论呢？但是，这并不妨碍相对论成为奠定现代工业文明的一大基石。
　　所以，“懂”“不懂”都是相对的、动态的、可以发展转换的。
　　我以为，不论中国的新诗如何发展，必然要在诗经楚辞唐诗宋词的台阶上，传承五四新文化运动的科学和人文精神，吸收国外现代诗歌几百年来的发展成果，才能廓开新天地，所有意象、象征、表现主义、未来主义等等流派和手法，也都将被我们消化、融合、创新。
　　
　　３、什么才算是“诗”？想这个问题，有时真感觉如同想“宇宙是什么一样”难于弄清。但是，我想不论什么样的诗，首先必须是对得起自己灵魂和真切的感受。只要是来自自己灵魂的真切的东西，那么总会得到相似群体的心灵的共鸣。而我们的新诗，有待于我们的诗人们，去深入新社会，取得新体验，构建新境界。
　　
　　
　　对不起了，总版，今天值班，一时唠叨，就此打住，下班！
　　
　　　　
　　

远风

觉得yonghe的观点是最理性最全面的
诗歌是语言的艺术这一点是无庸质疑的,无论如何它都作为一种高层次的精神追求而存在.精神领域本身就是极其复杂的,忠实地展现精神的火花,也必然有或明或暗的区别，因此就不能简单地以能不能懂作为讨论的标准．
问题在于,写诗的是怎样的人?
问题在于,写诗的过程是一种滥竽充数地呻吟还是一种自在地迸发？
现代诗跟古诗不一样,古诗要写的像样子是必须有严格的训练和较为深厚的文化积淀的,现代诗则不同
写现代诗的人,一部分是天才或具有天才潜质的,一部分则是庸才甚至蠢材在这里避难.作为学校刊物和文学网站的诗歌编辑,对于这一点我深有感触.
庸才蠢材写诗可能让人看不懂,但自己恐怕也懂得很少－－－－
这也给一些说话不负责任的人留了口实
韩寒在通稿２００３里大骂现代诗，说都是一些写别的东西写不出来的人在写，说只要不要脸他一天能写几十首
他说的肯定不对，但也不完全没有道理，因为那种写烂诗写伪诗的人正是这样的．

苏扬

下面引用由yonghe在 2005/05/05 05:43pm 发表的内容：
　　
　　从一楼看到３８楼，站在你们各自的立场，你们都是对的。
　　
　　但是。诗歌今天的所谓困境，不全在于写诗的人的过错。
...

从诗歌的外部环境到内在因素，这位朋友的见解最为客观、中肯、理性而深刻。
问好yonghe，握手！多交流。

我为你守候

看得懂，就不是诗了，那估计是日记，仁者见仁，才能读出滋味：）

蔚蓝天空

我发两首诗来回答楼主无总提出的问题。第一首要你猜谜语，此诗无银三百两。第二首要你翻字典，该诗阿二不来偷。
目具上止卜虎皮，
日早两竖与虫依。
女刀九臼山朝西。
又巴马，丢失矣，
慈母无心弓和比，幼无力。
躠饚饚餀鬄飌嚻艐，
藸纛樧虠鈟啲鷉葑；
殦躠脎麨拶徺憃艐，
樧餀夓鋷麞蝀鷉鋖。

小杨柳

懂和不懂只是相对的而已，诗歌是境界的反应，诗歌本无所谓好坏，白居易追求的是平实易懂，而李商隐追求的是新奇和意境，各有好诗歌。
懂，是谁去懂？你让三岁小孩去读，再简单的诗歌他也不懂。那么反归到诗歌也是如此，你让一个没有读过几本书的人，连最基本审美常识的人都不知道的人，他又能如何发现诗歌的美在哪里呢？
我一直觉得诗歌是去体验的，我在体验别人，别人也在体验我，诗歌首先肯定是个性的，你看古代所有大家的作品，首先都是属于个性的，然后才属于共性的。没有个性的诗歌又何谈的上共性？
读诗歌和交朋友一样，话投机的才能在一起多谈几句，话不投机的又能说什么呢？写诗也是如此，我喜欢的诗歌证明我和诗歌者有相似的地方，经历、诗观、感觉等等相似，这样才能走到一起，没有必要追求什么懂和不懂。
先说这么多了，想起来再说。

梅梅子

听月默海说得极妙啊.
看了他的贴,也乱说两句.
一、为什么会产生不懂的问题？
能不能看懂，不是诗歌的什么属性，是各种文学存在共同的基本条件。
不懂的成精，是人类形成群体、阶层之后才出现的问题。如最普遍的表现是有些东西，只有统治阶级的人们有文化、懂，劳动大众没文化、不懂。文化教育水平的差别是产生不懂最主要的原因。
文化传统的区别是形成不懂的另一个重要原因。不同文化类型对同一种事物和思想感情，不但会有不同甚至完全相背的理解，还会有不同的表达方式。这就出现了此文化类型对彼文化类型的有些东西的不懂。
再就是个体人的千差万别，出现了个体人与群体人需要的多样性。谁能熟知普掌握了这亿万人各自需要的是是非非。
如此看来，要求所有的诗都能让所有的人看懂，是不现实的。
然而，把诗歌搞成了多数人都看不懂，又是不合理的，也是不应该的。
一个崇尚、敬畏难懂的诗歌社会状态，可以断言是不正常的；不是社会出了毛病，就是诗人出了毛病。
二、在中国，诗歌让人不懂的历史。
1、解放以前的几千年里，劳动人民几乎都没有文化；只有统治阶级和为数不多的文人才有文化；社会上主流诗歌是为上层人服务的。所以，普遍存在劳动大众不懂的问题。这既有物质条件所限的因素，更主要的是社会的主宰者们不管劳动大众的需要。
2、中国革命的需要，诗歌翻了一个个。
为了革封建主义的命：
一方面引进西方诗歌。其主旨是引进西方先进的文化思想、科学知识；这实际上不完全是解决懂与不懂的问题。
另一方面是为了发动群众。特别是共产党革命，信奉群众是真正的英雄，理论掌握了群众才能变成巨大的力量；革命的目的是为群众，革命过程中又要依靠群众；为了充分发挥诗歌的作用，解决劳动大众不懂的问题才上升为主要的日程。应该肯定，这是需要的，也是应该的，效果总体说是好的，作用是大的。
建国以后，仍长期过度的强调为群众，甚至差不多成了不要其它、唯一。这就出现了一定程度的否定诗歌的多样性问题。现在回过头来看，显然这是不好的。
3、改革开放以来不懂问题的新突现。
一个方面是，从蒙胧诗走红到钻向了牛角尖。社会成风式的一切都追蒙胧，把蒙胧当成法宝，不顾及、甚至不要诗歌的其它各种要素，全面搞独门冲。结果把诗歌推向隐晦与晦涩。开始出现了新的大不懂问题。
二方面是，现代、后现代（即先锋诗）兴起以后是近于一统天下的照搬西诗，出现了近于否定中国文化、否定中国已经有的一切，越是否定中国的越是发展方向的诗歌指向。这是文化类型的背离中国多数人，由于离中国文化太远，文化类型的差异太大，导致了一定程度的不懂。
更主要的是多数中国人不喜欢。
这三方面加起来就是晦涩的不懂，加上不熟悉的诗歌类型，加上多数人不喜欢的，甚至非诗害诗太多，构成了新时期的不懂。这样的不懂已经不仅仅是文化水平太低的那部分大众了，是除了少数先锋诗歌迷以外的，近于全民性的问题了（近年似乎有好转）。
三、人们不是一般性的反对不懂，是反对人为的搞不懂为好、为荣、为方向，成潮、成风。
这股风，把多数人能看懂的诗不当诗，加以扫除；把中国人喜闻乐见的诗不当诗，加以否定。怀疑一切，打倒一切，大搞泛诗非诗垃圾诗害性诗怪诗鬼诗等；而且还要把这些东西说成是最最现代、后现代，最最先锋，最最高级，最最好的诗；直到行霸媒体。
如果不是这样，有少量人们看不懂的诗，算什么？有一些人他们喜欢隐晦、难懂又能影响什么啊。他们搞也就是了。
就是因为搞成了前述的那个样子，导致了中国诗歌失去了正常的状态，大量难懂的诗侵占了好诗的位置。不是吗？
三、难懂的诗侵害好诗。
1、难懂的诗同好的诗歌状态背离：
什么样子的诗歌状态是好的诗歌状态呢？能说出许多条来，最主要的能不能说是：
推动社会发展与前进，正效益诗是统治地位。
多数人需要的诗应该占优势地位。
眼下需要同将来需要，从数量来说，要以眼下需要为主。
应该要大诗歌，要百花齐放，不要一种类型的诗歌行霸。不应该反了过去的霸，今天又搞新霸，等等。
2、难懂的诗同好诗不合群。
什么是好诗？好诗起码应该是这样的诗歌：
当下多数人都特别需要的诗，长远也不是害诗。能久传不衰的诗是好中的好。
对事物、思想、感情的描写真实、深刻、新鲜、又古无今绝后难超越。
对哲理的揭示有新发现新突破，对今人和后人有启迪作用。
在艺术上形象生动，甚至是多种艺术要素结为一体，体现多种艺术美；能大限度地调动人的感情和激情。
在某一个单项艺术风格和特性上，有最高最深和最新的表现力度。
在语言及表达方法、形式上应该是形象生动、思想感情浓缩而精练。
在诗歌的各方面都应该体现浓缩与凝练。
事物作为新的侧面和特性，常伴随着多数人暂时不知、不懂。就是这种诗，诗人也应该使尽解数，最大限度地写得让人们懂，对此诗人没有作到努力，也是没有尽职。如果他尽了职，还是大量的诗歌让多数人不懂，毫无疑问，这人不具备一个好诗人的基本条件。
诗人人为的以制造难懂充新，吓人、虎人，是诗人在对读者作恶，有意消损别人的时间和生命。
此前，有的装神弄鬼，有的胡编乱造 ，有的以制造不懂充高人、当深刻。总体说人为的、有意制造 的各种难懂都 同新同好诗不太挂边。
所以，我们要坚决反对人为有意制造难懂。为此，就应该消除自卑自奴，敬畏、崇拜难懂诗歌的心理和风气。
俺赞成，诗人应该首先行动起来，把附加给难懂这个丑八怪的各种虚假辉煌扔掉。