[每周话题]诗,人,与诗人之间的种种关系该如何定论,请发表你的见解

幽云

中国的诗歌历史有千年以上,然而直至现在,诗.人.诗人之间的很多关系仍争论不休.诗歌是当以诗为本还当是以人为本?诗人是先为人还是先为诗?等等一系列的问题等你来讨论
请大家踊跃发言,谢谢

无哲

首先支持这个话题！
个人认为：
１＼先为人，人为本，人品最终决定文品．
２＼诗品应以人为思，以现实为境，境中取镜，诗意传承吧．
３＼诗人讲什么的都有，真正的诗人是人品与文品的结合，所以，做个诗人不难，关键是先把自己品了，然后说着自己问，做诗人？还是做个好诗人？
嘿嘿，引玉吧．

幽云

谢谢老哥的支持,感谢,问好了,请大家多多发言

漂之雨

个人愚见：
大自然，诗无处不在，问题是宇宙的苍生们谁来担当解说者？
或许，作为人类的我们发现：因为我们有思维更具备语言表达能力，所以诗属于人类的精神财富。
但是，鸟，麦等其他动物植物也有它们的语言。由于人类尚未破译而轻视了它们。因此，就它们的诗而言我们人类又有谁能肯定或否定？
古代现代即使后现代，诗是永恒的。与人类的见解无关。
韵诗，味诗，美诗，是全世界的诗人们实践后得到的理性判断。
上述观点纯属个人观点，不妥之处请批。

幽云

我人个以为:人首先是自然中的人,是生活中的人,没有自然没有生活就没有人,而没有人何来诗人,何来诗歌?所以诗人应该把自己奉献给自然和生活,让自己成为真正的人,然后用对真实世界的感悟来做诗,这样诗歌才是有底蕴有内涵的诗歌,才是出色的诗歌,才能流传.而诗人最终正是以诗歌为自己存在的载体,这种出色的诗歌又恰恰是诗人用来做人一种手段.综上所述,自然与生活是把诗.人.诗人三者联系起来的唯一桥梁.我们应该用诗歌的语言来还原和反映最现实的生活.
以上纯属个人之见,又谬误之处,请大刀来砍

骑瘸马的行者

我来说两句：
首先，诗并不是一种客观存在，没有人这个主体就不会人类思维的精神产物。大自然是美的，蕴藏着等待我们去挖掘、去发现的诗，这不假。但没有了人的精神活动，它们只能是它们本身。就象我们从不认为外表美就是真美一样。自然里有诗但自然本身却不是诗。
其次，诗不同于画，发现了美并等于就找到了诗，发现了美只是找到了诗的毛坏，要使之成为诗还要进一步发掘，加进我们的认知和取舍，掺进我们的思想颜料才能成其为诗。
第三，诗是人类思维之花中最姰丽的一朵，因而真诗、好诗无一不是有着沉甸甸的思想在支撑它的架构。那种写得很好看却没有骨架的诗，我从不认为是什么好诗，写点小景，抒点小情（一已之情，之欲，之得失的诗）的诗充其量是只精美的绣花枕头，是篇不错的心情日记而已。或许是出于吃不到葡萄就说葡萄的酸的忌妒心理才有以上的愚妄之言。因为我的致命伤就在于诗味不浓，思想生硬！
先说到这里，待批！

雨竹

支持云弟弟喽！欢迎大家踊跃发言：）

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/09/07 04:05pm 第 2 次编辑]


要说这几个问题,在理性上还是应该有一点了解的.我想从理性说点看法,只不知能不能说好.
一、说人.
（一）动物学的人。
    人由动物演进而来，成为智慧的、最高级的社会动物。
动物的人由三部分组成。
1、 本能的人。
     即动物的生物学特性、本能性；谁也不用学，就会按本能行事，也就是人们常说的天性。人的本能是顽固的，本能的东西也是有限的，人与人间的差别实在是太少了。能不能控制与战胜本能，让本能与外界环境条件相协调，往往是人的宝贵财富。
2、 经验性的人。
     动物也不是完全按本能行事的。它还要靠经验。初生牛犊不怕虎，它不是真不怕，是不知道虎能吃它。后来怎么怕了？那就是经验。
老虎这个百兽之王，没有经验也是难以生存的。虎落平阳挨犬欺，这句人间文化，依据的却是动物界的真实。老虎来到平川，如果还拿它在山林中的那一套，硬是往狗群里冲，狗个体虽弱，一起往上上，就能吃掉老虎。独行，又在山林中称王的老虎，来到平川不敢与群狗斗。
作者的生活经历就是经验，丰富的经验，才会有广博的创作题材，是诗歌的渊泉。
3、 群体性的人。
     几乎没有一种动物（高等）群体不对个体使加约束。个体在群体中都不能总是恣意枉为。为害群体、无益群体的个性，早晚都要被淘汰。被自然选择久存的群体性，一定是种群生存与发展需要的。
（二） 人类的超动物性。
     人同动物的区别在哪里呢？在社会性，社会性来于动物性、特别是动物群体性的提高和飞跃。飞跃在哪里呢？飞跃在：人类不再是只靠自然（外界）制导人类的活动、生存与发展；人类能在自然制导人类的同时，学会了自己制导自己；不光是趋利，还要兴利；不光是避害，还要除害；不光是个体要这样作，群体也要这样作。
     人类既保留与沿革了动物性的三个方面，又进行了超越。
1、 理性超越----用理性调控天性，抑其弊，兴其利；用理性升华经验。
2、 积累超越----人类可以把几千年以来的好东西积累起来，供后来者享用。这些积累首先是宝藏与财富；其次才是枷索。错误东西的积累才可能是枷索。人类一面积累新的经验，一面检验旧的积累，淘汰旧的中错误的积累。
细想一想，把前人的积累统统扔掉，那不是犯傻吗？你说怪不怪，现实中就是有些人这样做，还趾高气扬。
3、 主观能动性的超越----人知好坏，按好的方向选择和积累，攻关未知，这就不知多少倍的提高了人类行为的效率。
这一些加起来就是精神文化遗产，主要集中表现在：
道德标准；
价值观念；
社会规范等。
人类的超越是人类的更加文化、文明化，更加社会化，特别是更加道德化了。
反向的人，就会把人变成了不道德、不文明的野蛮人。
从理性来说，前面的各个方面加起来才是一个完整的人。缺失一个方面，都是一个不完整的人。一个方面有明显的不足，都是一个有缺欠的人。

二、诗歌。
诗歌是什么，可以说千百个是。我以为最是的几点应该被肯定。
（一）诗歌是一种语言交流工具。
一个是，全世界有语言千万种，各有特点与适用范围。中国诗，写给中国人看，还是以中国语言特点为主写诗好，即有中国民族语言特色的诗歌适合多数人的口味。
二个是，从诗歌的工具来说，过于淡化工具属性的诗往往很少的能成为好诗。如顾成的《远和近》被有的人说成是经典。据我了解多数中国读者并不以为然，从思想艺术性来说，它不感动人；再从直接工具性来说，它基本不能解决什么问题。唯独从表现方法来说，它少有一点小特点。这种诗只能成为课堂经典，多数读者难以说好。
三个是，艺术与工具性的关系。艺术自身是诗歌工具性的一个表现方面,很重要；单讲二者的关系，艺术又是诗歌其它工具性的增效器。
可用的工具性是诗歌存在主要基础。艺术是衡量诗歌好坏一个方面的尺子，不能是全部。诗歌总体说，不能只钻为艺术而艺术的牛角尖。为艺术而艺术的诗歌，说破天只是诗歌中的一小类。
(二)诗歌是一种文学体裁。
一个是，不能什么体裁的文字排一排句都叫诗。什么体裁都叫诗是一种懒惰，是一种天真，是在骗无知的人，是在消亡诗。道理很简单,有是在区别中分类的，什么都是诗也就没有了诗。把本不是诗歌的东西叫诗，甚至把什么都叫诗，一些人把这种做法叫创新；这是对诗歌创新的最大侮辱。
二个是，既是一种特定的文学体裁，诗歌应该有底线。
泛诗到了今天这种程度，要拿出诗的底线很难。有几条还是应该肯定的。
1、诗的语言：精练、生动、形象。好诗还应该有音乐美。语言松散、一般化，同散文、小说一样了，通常来说，它就不是诗歌了，现在这种东西都叫诗。
2、诗歌是有功能的：
（1）思想、感情上要益人利世。
人是主观能动性极强的社会动物。他们的行为主要是受思想支配的，不同思想支配的行动，其后果不管是对个体，还是对社会，都大不相同的。
人对好思想、感情的学习、探索、掌握伴随着人的一生，与社会同进，得益于周围的一切，也反作用于周围的一切。
诗歌是人类的语言交流工具，又是人类思想认识的结晶，更不能逃离这种有益性。
单纯从思想、感情的有用来讲，思想感情又是分人群的。不同的人群，需要的思想、感情差异很大。
人民群众永远是推动社会前进的主动力；其他人群，如奴隶主、地主、资产阶级等，都是一定历史时期的产物，他们对社会的发展都遵循一个规律：新生期促进----顶峰期停顿-----衰亡期拉倒车。
而人民群众的主体总是促进的。人民群众需要的主体思想、感情总又是促进的，是正作用力。其他人群的主体思想就有可能是负作用力。当然,人民群众的思想、感情也分上、中、下，其中、上是正力，中、下参杂着负力。
上面说的是好诗歌应该是写什么样的思想感情。
好诗歌在表现这些思想感情时，应该高度的集中、概括，那怕是一点、一时、一地的，都应该能强烈的感染人。
（2）艺术上的欣赏性。
什么是艺术?艺术是通过塑造形象来反映物质世界和人类社会生活的一种意识形式。
艺术的最大特点是形象，那些形象对人的感染与激发，具有先入为主性、生动鲜活性、强烈持久性；总的来讲，作用是极其强大的。
诗歌是文学中最能集中、概括、浓缩思想、艺术的形式。
没有这种特征不能是诗歌，更不能是好诗歌。艺术充满诗歌各个细胞，艺术含量高、浓缩是诗歌的最大特征。
艺术最能感染人，对人有强大的作用力。艺术既是诗歌的一大功能，又是诗歌其它各种功能的增效器。艺术不高的诗歌，各种功能都大大降低。
大处说，艺术可以升华人类，让民族、国家，让时代、社会闪光。小处说，可供人休闲娱乐，玩赏益身、益心，抚慰心灵愉悦感情，调控人的态度，制约人的情绪，导引行动等。这些都能引导人正力作用于社会。
（3）供人们直接使用的工具性。
贬、鞭、惩假、恶、丑，褒、歌、扬真、善、美；传达思想感情，交流对事物的看法等等。
现实中确有人否定这种工具性？为什么反对这种工具性？
俺没作过社会调查，就来点乱弹吧：
也许是怕好爱坏的心理作怪。
也许是只想坏恶不想作好的人。褒、歌、扬，是对他们的反衬鞭打。贬、鞭、惩是对他们的正面鞭打。他们可能是些我不好也不让人鞭打的恶、坏、低、下之人儿们。
嘻嘻，捎着、冤枉了本网站谁了不？如果冤枉了谁，他就也还俺两句吧。
3、表现思想感情和事物要高度集中、概括，形象生动，强烈地感人，富想象。
这里集中概括是第一大要，一般不要用大抽象完全取代集中与概括，太抽象的东西没有感染力；形象生动是第二大要；如果还要第三的话，那就应该是富想象与联想；加起来能天高、地阔、海深，谷幽虫鸣细，灰宏心跳急，魂能被掠心能被拘。
近来看到冉庄老师对什么是真诗有几句概括的话，可供大家参考：
“在听觉上应该有音乐美，在视觉上应该有形象美，在心灵感受上应是动情的有启迪的，而且这些综合美的因素应在最凝炼的上，达到最大的容量。”
上述三条都不具备或具备的不多，很难能说那是诗。
（三）好诗歌。
好诗不是作者自己的评判；是他人、读者、社会，甚至历史的评判结果。
对人类有益的诗，能推动人类社会前进的诗才能成为最好诗。
能强烈的感动人，是好诗歌的另一个主要条件。
能强烈地感动社会上的很多人，引起多数人共鸣，是时代的好诗歌。
能强烈地感动当代人，又能感动千百年的后人，是传世的好诗歌。
在前面说好的基础上，好诗的一个显著特点是新：
有一定的新才能是好诗。新，首要的是诗好的新思想，诗好的新事物,新不一定都是顶极的、最最新的东西，诗当下的好思想好事物都应该是广义新的范畴；次是新的表现手法，再次是新语言，新的形式。没有新意、一点新也没有，难成好诗。
时下诗歌有点本末倒置了。新垃圾，新腐尸都成了最好。
新，要新得让人接受，让人喜欢，不是新得断根、断代；不是新得让人烦、新得让人烦，让人恨，难成好诗。
人们已经开始认识，还没有彻底认识，能第一个亮出来的好东西，这是诗歌新的时间属性。
我们第一位需要的是现代人急用的好诗；不能扔了现代人的需要，一个劲的搞将来人需要的好诗。创新很重要，人却不能扎上脖子去创新，特别是只搞形式上的新名堂，意、义、艺淡单空的新。
不能占有人，难成好诗。
光能占有人，不能推动社会前进也难能成好诗。好诗应该对人、对社会是促进的。
人云亦云，脱离中国，脱离现实，应付对付，无病呻吟是诗歌界存在的不好现象。
各种泛诗非诗，西诗之奴而又霸，垃圾歪害诗，都不是好诗。

三、诗人。
1、诗人就是能写诗的人，或者叫诗歌的生产者。
诗人是一个完整的人，他就是一个完整的诗人。
诗人是个不完整的人，他就是一个不完整的诗人。
总体说，好人写好诗，坏人写坏诗。
2、总体说，诗歌只感动他的同类。
诗人的同类越多，他的读者也越多。诗人的同类越少，他的读者也越少。
如果一个诗人自我为中心得真的就只有他自己，他的读者也只能是他自己。
诗人选择了少数人，就别怪读者不会读他的诗。先想想自己是不是只能做少数人的一员。他选择了非诗，就别要求喜欢诗歌的人拿他那
玩艺当诗。他选择了反对中国风与味的诗，他就别怨中国人不懂诗，不爱诗。
诗人有多少人举起他来，他就是多少人的诗人，有几百几千年的人们喜欢他的诗，他就是多长时间的诗人。什么时代人们举他，他就是什么时代的诗人。
3、好诗人。
与时代共舞可以是一时吃香的诗人。如果人们的社会心理出了毛病，出现了偏斜，他就是一个舞偏斜的诗人。这样的诗人不一定是好诗人。
在社会前进的大潮中能站立潮头狂舞的诗人是好诗人。诗人就是应该推动人类历史前进。
清醒又能高效能的推动社会前进，或者说为推动社会前进做出大贡献的诗人，是一个时代的好诗人。抗日战争中涌现出来的好诗人，想讨好、投靠外国的那些人们想抹杀也是空想。
能启迪当代人推动现时代社会前进，又能启迪大后人的诗人，那是哲人式的好诗人。
能写出感动当代人，就是那个时代的现代好诗人；他的诗又能感动千百年的后人，是传世的历史好诗人。
他的作品占有市场；但是，对人们与社会的积极作用不大，不能算最好的诗人。
好诗人是读者举起来的，他是读者的顶尖，而不是没有读者的孤草。在人们普遍知识化了的今天，莫把读者看成是群盲，莫把自己看成是高人、神人。
人民大众是永远的、万岁的一个人群。为人民大众的利益而高歌的诗人，也将伴随人民大众长存。奴隶主、地主、资本家，都是一定历史的产物，他们再久也是短命的；只为他们的利益而高歌的诗人最多与他们同寿命。屈原、杜甫的寿命还会长存下去。

四、讨论这些问题的意义
1、用正确的人、诗歌、诗人标准来分析与对待诗歌现实。
中国此前好诗不少，非诗、垃圾诗、害诗太多，成灾了。
中国历来诗人是一个受人尊敬的人群。此前，诗人变得不像人了，或者说不像人的人儿们太多了。好多诗人啊，让人瞧不起了啊。
于是，弄得诗歌、诗人的处境很不好，诗歌的功能发挥得也不好。国人与诗人都要求改变这种局面。虽然造成这种局面的原因可以找出许多条；要改变这种局面，却必须首先从诗人、诗者开始。
2、对这种诗歌现实，诗者们有的说好，有的说不好。为什么会有这么大的分歧？说明了对这些基本问题认识的混乱。多数人要求应该有一些基本的统一认识，讨论是最好的办法。通过讨论，多数人在那些主要问题上是能有共识的；特别是先锋了二十多年后的今天，不少问题实践已经做出了一些回答。
3、诗歌中尽管问题很多，反映出来的本质是：
第一，诗人要不要人德、人品。人们呼唤诗歌的这个性那个性，当下最紧迫的是呼唤诗人的良心、良智、人品性。这个性如果倒置了，别的什么性都会丢失或相当程度的丢失，而又难找回来。
第二，诗歌，要不要读者（中国的多数人），这实际上也是一个要不要以人为本的问题。一味的以艺术、语言、形式与式样、外国等为主，就会导致诗人不要读者、不愿为现实中的中国多数人，诗歌必然走向少数人甚至自己。那就意味着诗人同诗歌主动、自愿的走向衰亡。
这也是处理诗人、诗歌社会处境、社会关系的问题。诗人连处理好社会关系的问题都反对，怎么能立于世啊。
第三，诗歌要不要中国性。诗歌如果不要中国性，如果诗歌丢失中国性，多数中国人也就不会接纳它。
台湾上世纪四、五、六十年代狂刮西诗风。六、七十年代开始逐渐校正了偏向。本来人家已经有了一些经验教训，大陆的那些所谓方向的吹鼓手们，瞪着眼不顾，刮西风更烈。风也刮了，多数国人也惹恼了，总该有所醒悟了些吧。

玉面书生

在下以为：
诗，是一个人思索的结果。
人，是源自于生活。
诗人，则是两者的结合。

鱼飞蝶舞

先为人，后为诗，有什么样的人就有什么样的诗。
没有一个好人品，就不会有好诗品。
我们大家现在看诗，都是爱从艺术角度去品评，往往忽略了诗本身的思想性，这是一种错误潮流。一首好诗必是思想性与艺术性的高度结晶体。

孤标

传统之说“文如其人”有时也不一定正确。
奸臣秦侩就是例子——他真好文采。——但他的“为人”使他害死了岳飞。
中国古代大科学家、文学家沈括（真不愿写出这个名字）也如此。——他的“为人”差点要了苏东坡的命。
还有很多——

         

鱼飞蝶舞

[这个贴子最后由鱼飞蝶舞在 2005/09/04 07:56pm 第 1 次编辑]


没有一定的才华，他也当不上宰相的。秦侩的好文采，也多在艺术性上吧。“精忠报国”的思想有从他的诗文中体现出来吗？

鱼飞蝶舞

至于沈括，他既然是卓越的科学家，给人类历史留下了宝贵的财富，那我们还是不要求全责备了吧。

幽云

下面引用由梅梅子在 2005/09/04 05:46pm 发表的内容：
人类的一切,都是人和人类社会的附载.
人是个体的,人又是社会的.人类的一切附载都是为了满足个体人良好的生存与社会的快速发展而派生出来的.
诗歌是人类的文化部分,是精神的东西.它是个体人产生为主的,它是供个人 ...

确是宏论,学习了,欢迎大家多来交流,问好大家

褚国刚

幽云斑主，谢谢你给了我一顶活动大厅评手的贵冠，诚惶诚恐。我为贵厅没做什么贡献，请指示我应该怎么办？还有我到哪儿报道？