【每周观点】于坚论伊沙

梅梅子

于坚让人不认识了
〔二〕黄河对中国人来说，只是国家意象吗？
于坚说“伊沙在一个僵硬的意义世界里开始他的挑战，他是一个直截了当地喜欢释义的诗人。这种挑战包括两个方面，摧毁僵硬死板的意义系统，把意义从单向度的死胡同里解放出来。回到原始的意义创造和宣泄的狂欢中去。伊沙的诗是解构的也是建构的。例如《车过黄河》对“黄河”这一僵化的国家意象的解构中，复苏了个人与这条河流的身体关系。”
1、不分青红皂白地解构国家意象行吗？
国家意象主要是国家机器，也就是政权的属性。政权是分朝代的，朝代又是分不同皇帝的。朝代不同、皇帝不同，它的国家意象也是不同的。你不分青红皂白的一概解构国家意象行吗？
你的解构是用“个人的身体和心灵的理解、感受”为标准的。你就那么随意的，毫不关注千万年来人类积累的宝贵财富吗？对先人，后人，他人毫不负责任地解构吗？我们到了需要这样走极端的地步了吗？
就说对国家意象的理解、感受。在同一个政权中，不同人的理解、感受是大不相同的；你是谁呀？别人的体验，不管是谁你都不管，只管你自己吗？
抗日战争中，汪精为对他的日伪政权的理解、感受是很好的，他的理解、感受写出来，也是中国人的好诗吗？
难道说我们不要分析一下不同时期的国家意象是代表什么人的吗？一概的去解构？。
真行啊！什么都不要，谁也不要，只要你自己。真不知天下有没有这样的人？
2、黄河主要是国家意象？还是民族意象？
黄河在中国人的心目中，她不等同于清朝，不等同于国民党中国，也不等同于中华人民共和国；更不等同于那些时期的国家政权机器。
黄河是中华民族的象征。这个象征对每一个个体的人有制约，更多的是对这些人的呵护。黄河魂不体验着每一个中华儿女肉体关系吗？
日本鬼子杀了中国三千多万人，冼星海的“黄河大合唱”是黄河这个象征物的时代焕发，这不是黄河对每一个中国人的肉体感受吗？它压制了谁？汪精为们不应该压制吗？你把黄河完全解构了，是你得到的好感受多，还是日本鬼子得到的好感受多？
今天就没有鬼子了吗？
我不是说黄河就不可以解构，我是说你不根据中华多数人的体验与利益，只根据自己个人的理解、感受去解构，你是上帝还是神哪？在多数中国人心里，这种人算是个什么人啊。也许会有人说，他于坚不了解别人，他不会走吗？走到中国人中去了解啊，不能走还有电话各种通讯工具吧！为什么不去了解了解多数人的感受？西洋人久远以前的感受他都能去搞到中国来，就是不去了中国人的感受，他是谁的诗人。
我不反对对人们有益的解构；我反对解构狂。解构狂把对人们还需要的、有益的诗歌精华给解构破坏了；他们还在那里蛊惑人心地高喊着他们是“新”，是最先锋的，是最伟大的举动。
于坚也算一个有点影响的诗人了，却玄而又玄地，走极端地宣扬这种诗主张。

温柔的侵略者

梅梅子，是一个认真的诗人！
我欣赏！！
问好！

闯王

下面引用由午夜茶客在 2003/08/03 00:44am 发表的内容：
我受于坚的影响也很大的，小时候我让他《避雨的树》给震的不行！
现在还是经常读！他和伊沙区别很大，《零档案》其实也是有收获的，很压抑、很烦躁！象一个你必需要爬的破旧楼梯，灰暗而沉闷。读的时候就是这感觉！

和兄有同感!

午夜茶客

下面引用由梅梅子在 2003/08/07 06:54am 发表的内容：
于坚让人不认识了
〔二〕黄河对中国人来说，只是国家意象吗？
于坚说“伊沙在一个僵硬的意义世界里开始他的挑战，他是一个直截了当地喜欢释义的诗人。这种挑战包括两个方面，摧毁僵硬死板的意义系统，把意义从单 ...

请列举国家意象和民族意象还有你所认为的其他禁忌意象的清单。以供对大家以后的写作方向作出指导！

吉岗

长点脑精行不行？这里快成所谓名人的传声筒了：））

流浪的诸侯

下面引用由烟斗雅皮在 2003/08/03 12:10pm 发表的内容：
说解构我赞同。
说既解构又建构，我就不赞同。
人的问题是人制造的。
要解构就解构文明。最终解决人的一切问题。
...

有秩序的解构就可以理解为建构，但是在享受解构带来的啊快感满足自己的破坏欲望的时候谁会在意秩序呢？

梅梅子

午夜茶客   头衔: 活动
国家意象，每一个时期的政权的各种统治阶级意志就是那时期的具体国家意象。
代表中华民族的东西，就是民族意象，黄河就是民族意象。民族意象是民族的魂灵所在。
我看还是谈谈你对这个问题的看法吧，你不拿出你的观点，不要光质疑我。

梅梅子

于坚让人不认识了
〔三〕于坚与伊沙，真是鲁迅吗？
于坚说“伊沙深受鲁迅的影响。鲁迅正是一个既有个人语言魅力而又可以将这种魅力在纯文学的疆界之外自由驰骋的作家。鲁迅在他的时代倍感孤独，这个诗人气质的作家从未在诗歌队伍里面发现与他旗鼓相当的同道。”
1、鲁迅是个解构万物的专家吗？
鲁迅解构过屈原、司马迁、李白、杜甫、岳飞，还有《三国演义》、《水浒》、《西游记》、《红楼梦》等等吗？鲁迅没有解构的中华民族的文明精华，能说出十万八万种不？
我不是说上述不能解构。严格意义上说，世界上确实没有不能解构的的东西；任何事物都只少包含着好与坏两个以上的因素，不好的因素都可以解构。
鲁迅不是个没有头脑的莽夫，他更不是个对任何人都不负责的解构狂。
鲁迅是投枪，是匕首。他的枪刺杀的方面很广；但是，他从不乱杀无辜，更不杀好人，不杀先人给我们积攒下来的精华。
鲁迅极强烈地批判过中国文化中腐朽的方面，有时语言好象是否定中国的一切旧文化；只要不是傻瓜，他都会理解鲁迅批判的是什么。
《狂人日记》刺向的是反动的封建王权与那些维护封建王权而骗人的伎俩。
《药》主指反动政权的爪牙，着重点不在愚昧的百姓，只多是对愚昧的悲哀。
《阿Q正传》他的枪扎向的是那些假二鬼子和与假二鬼子穿一条裤子的反动势力。对阿Q是教育与提醒；悲哀中饱含同情与对其他阿Q寄以希望；鲁迅对他笔下的
阿Q及各种各样的悲哀群众，主笔不在讽刺与挖苦，都是着力于同情、教育、唤醒；理不是撇弃。他知道，没有了他们，中国也就不需要他的投枪。
在《故乡》、《祥林嫂》中，他对祥林嫂、润土的同情、爱，感人泪下。
在《我的一件小事》中，他对车夫的敬与爱，也让人眼湿。
鲁迅在解构什么？他的解构是非、黑白分明。他不怀疑一切。他只解构中国的黑暗之物。
鲁迅同尼采不是同类人。鲁迅是文学家，是唯物主义的文学家。鲁迅的写作方法是现实主义的方法，对黑暗进行揭露。鲁迅追求的是中华民族，人民大众的利益。
尼采是主要是哲学家，而且是唯心主义的哲学家；他是自我中心主义者；他的哲学成为一些非现实主义写作方法的哲学理论基础，说他是个解构专家还挂点边；他是一个狂人。
鲁迅是一位斗士。他斗的是黑暗制度与其附属物，同尼采不是一路人；有些尼采要高扬的，正是鲁迅要铲除的。
与尼采有点血缘关系的后现代主义，反悖背的完全是自我为中心的个人理解与感受，是没有国家民族意识及国家民族利益目标的无定向导弹；它很少关顾时间、地点的变化。
鲁迅是把个人的理解与感受融于中国大众之中的。他的目标就是多数人民大众的目标。
于坚、伊沙同鲁迅也不是一路人。说于坚、伊沙是尼采的后人还挂一点边。
2、如今真的是解构狂的天下了吗？
于坚不管他怎样千变万化的诗歌理论，从总体来说他是西诗的一个小类。西方大兴解构人类有史以来的一切文明。于坚比他的老师好一些，他还要保留了一点老子、李白的自我。其它中国五千年以来的一切，看样子他像是都要解构的。
能不能说于坚和伊沙连他们的父母也被解构呢？好像有一点儿。
上一个世纪初，中国兴起新诗。那时的新诗借鉴了西诗的一些东西；尽管他也是伴随着西方文化进入中国一起进行的；但是，它的主旨是让诗歌从文人那里走向人民大众，实行白话诗。
诗歌口语化，大众化，白话化，不是始于“五四”新文化运动；更不是于坚的功劳；中国以前就有了，戏剧中的元曲，很多就是口语化，只不过那时的口语与现在的口语不同就是了。只多是没有普及到所有的人，没有成为所有文人的必须，没有成为主流。
明清时期的的一些故事、小说、众多的巧、冤、案、传里就有不少的口语诗；民间的更多，那一个民族的民歌不是口语诗？可以不夸张的说，要那一方面的有那一方面的；冯梦龙辑的《情经》，就是情与爱方面的例证。
光是五四以来的新诗，中国不是搞了快一个世纪了吗？其中就有不少是口语诗。这些白话诗，要论数量恐怕需要车载船装。
于坚与伊沙的口语诗与以前的有什么区别呢？叫我看主要是：
一西化。更不适合中国人的传统口味了。迎合了今天那些崇西方人的心理与口味。
二非诗化了。用他们的诗为标准，中国以前的很多散文都是比于诗还好的诗歌。
三基本不押韵了。好像是他们把押韵看成了僵死，有一点押韵的就不当是诗了。
四语言粗硬拐扭了。说他是外国话，又不是外国话。说他是中国话，拐扭的又不少。
五更粗俗、灰暗、低级趣味，玩世不恭了。
如果要说口语俗诗，中国过去也不是没有，只是传统诗库不给以大量保存，不能大量传世。传世的也有，冯梦龙情爱方面的《情经》，就是大部头。我看拿出其中的哪一首，也不比于坚、伊沙的情爱诗差。
我为什么说这些呢？我不是想彻底否定于坚与伊沙；我是说于坚本是俺新型名的老师，不要沾了一点西洋边就大吹大擂，不要走极端。
作为一个诗人，他的诗又是要准备给别人看的。他本应努力做到让自己的诗歌，成为多数读者能读懂的，喜闻乐见的、适合中国人口味的，艺术上又是能感动人的。
然而，现今却有一些人，把大搞非诗化、晦涩化、西洋化，背离中国、脱离大众、让人不喜闻乐见等，说成是先锋、必须、开创、伟大、神圣等不算，还要一统天下。于坚不是也在吹捧这种指导思想和东西吗？
也许会有人说于坚等及他们自己写的诗不准备给别人看。非也，诗人写出来的东西只要是公开发表，他就是一种社会行为；做为一个诗人，怎么能没有一点社会责任感呢？
于坚、伊沙的诗是在西方后现代主义指导下的产物。西方后现代主义本身就带有盲目性。所以，他们的诗尽管也反映了中国当下的现实；因为带有很大的照搬性，就难免带有更大的盲目性，需要解构的与不需要解构的他们一起来；这种走极端的作法，使他们的诗有的脱离中国实际，利与害并存。
真要找一下于坚诗歌作品中好的一面也是有一些的。如，于诗比其它的多数西诗通俗了一些，大众化了一些。这种大众化与通俗，是极其有限的。
解构现实中病瘤的诗也是有的，治病除瘤当然是好的啦。
还有，于坚主张“诗歌一旦在写作的当下现场贵族化，少数化，它的末日也就不远了。“献给无限的少数”，是诗歌的穷途末路。
等等，还有一些好的方面。不过也应该看到，他们的诗总体来说还是西诗的骨头，粘了几块流着俗气、灰暗、玩世不恭口水的肉，所谓的大众化，也只是比其他的西诗好一些而已。没有多少可大吹大擂的。
往好处说，也只多是像一些半生不熟的腊肉。
我还要说一句的是：做为一个诗人，不分好坏，只知乱解构，把他们的有效劳动也给毁坏了。
。

午夜茶客

下面引用由梅梅子在 2003/08/09 10:07am 发表的内容：
午夜茶客   头衔: 活动
国家意象，每一个时期的政权的各种统治阶级意志就是那时期的具体国家意象。
代表中华民族的东西，就是民族意象，黄河就是民族意象。民族意象是民族的魂灵所在。
我看还是谈谈你对这个问题 ...

梅梅子大人：
       好吗？
  你说过的话，一句顶万句，我都记在我的小笔记本上了！
  我不敢质疑，只是觉得突然冒出两个新的概念，一时半会脑子转不过来筋，斗胆问了一句两个概念的内容，没曾想你动了真怒，还翻了我的箱底。我真是诚惶诚恐了，请你原谅！我本驽钝原本傻逼一个，你安心讲课，千万不要和我一般见识！顺便代问你的老师好！
                   恭祝身体健康！健康！
                                       午夜茶客具上。
（顺便说明，只此一贴，决不再回！）

温柔的侵略者

嘿！
——出发点都是好的！不打不相识也！

梅梅子

午夜茶客  
谢 你能参加讨论。
俺不敢说说的对，讨论就是了。
你有不同意见说就是了。
俺是一个鹦鹉，
别把俺 往高处摔。
嘭！俺骇怕。

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2003/08/11 07:07am 第 1 次编辑]

于坚，让人不认识了。〔梅子是鹦鹉〕
〔四〕于坚只是了解这些人值得眩耀吗？
于坚说“我生也早，伊沙还在襁褓里吃奶的时候，我已经站在昆明街头好奇而兴奋地望着１９６６。我旁边是失学的少年、小偷、流浪儿、二流子，我年轻时代的朋友将来长大后成为吸毒者、失业者、劳改犯、出租汽车司机、叛国者、会计和工人阶级，我在工厂的同事包括锻工、翻沙工、右派份子，鸡奸犯、造反派、工人纠察队员、国民党将军的二少爷……我的血液里天然与金斯堡的朋友有着血缘关系。回想起来，我与《他们》的联系并不是完全是文学方向上的，有一点，主要是无法忍受的孤独感，拔剑四顾只茫然。”
1、认识这些人值得眩耀吗？
于坚一下点了这么多人，他捎点了一下工人阶级，不然可谓像旧中国江湖上的三教九流。
中国有十三亿人口，于坚他一个五十多岁的人了，他似乎对八、九亿农民、几亿城市市民不太感兴趣；只于说英雄、模范、为国为民的献身者，好像在他那里也是挂不大上号的。他独钟江湖上的三教九流。他了解的人群这么偏，有什么可眩耀的呢？
我无意说三教九流不值得了解与去爱；我是说这样的偏爱真值得眩耀吗？我倒是要问多数中国人，他们真的无限推崇这种极度偏爱的人吗？如果是，为什么？如果不是，于坚做做这一方面的工作就是了，为什么要眩眩自己的偏爱呢？
2、江湖上三教九流的理解、感受，能解构多数中国人的理解、感受吗？
偏人群的理解、感受，出偏认识，偏认识生偏的指导思想，搞出来的诗也是偏诗。当然，江湖上三教九流的诗，也是要一点的；但是，不能用江湖上三教九流的理解、感受，去解构多数中国人的理解与感受。
3、这种情调的诗歌，能解构中国其它诗歌吗？
中国诗歌瑰宝无数，而于坚都要解构了它，重新建构一种新的诗歌体系。他的这种新的体系，我的理解就是：
“‘白日放歌须纵酒、青春作伴好还乡’，以及与英雄刘关张美人金瓶梅有关，与堕落有关、与装佯有关、与乖戾有关、与‘仰天大笑出门去’有关与‘携妓东山下’与‘把酒白云边’有关，‘与天子呼来不上船’有关，与母亲妻子女儿朋友父老乡亲有关，与君子小人有关，与故乡方言有关，与‘长河落日圆’‘杏花疏影里　吹笛到天明’有关，而这些，一度被当代文化传统所遮蔽。”
如果我的理解不错的话，好家伙！真是什么人独爱什么诗啊。
就这些诗，你搞一些就是了，何大言要解构其它所有的诗歌类型，重建此类？还有，诗只所以叫诗，就是根据它原来的意与义来的；既然其它所有的诗都被解构了，被扫除了，诗的意与义也就没了，你的也就不是原来的诗了，你的为什么要叫诗呢？为什么不叫一个新名子？叫个新名字，大家不也就省了争论了吗。
应当能理解了吧？什么人生什么诗，什么诗适用什么人。莫要把自己喜欢的东西强加给所有的人。
我要说的不是谁强加谁，是说当下中国人以什么类型的诗歌为主。
在我看来，主流诗歌，还是要以多数中国人的理解、感受、欲望、追求、歌、唾、打、骂为主好。多数中国人不会太丧气，不会一想天开的建人间的大仙，不会大生解构了中国，解构了世界，自己就能独好的胡思乱想。他们会踏踏实实搞自己的事，搞他们需要的诗歌。
俺信口开河，要触动很多人了。
网友们，能对俺也信口开河吗？

碧芥

对一个爱诗写诗的人来说，读一些关于诗歌方面的理论或评论，是相当有益的，因此希望能多看到一些对于诗人的评论。

梅梅子

午夜茶座
其它网友
借着于坚老师评伊沙的文章，俺谈了一些不同意见。这些不同意见应当不是指某一个人的，包括不是指于坚老师。这是指一种严重存在的诗歌现象。那就是多数人民大众没有诗歌的现象。对这一点俺是了解一些情况的。
全国形成了一股强大的风：
这也不是诗，那也不是诗；这个是诗，那个是诗；这样也错了，那样也错了；搞这个，搞那个。为钱的，为名的；为权的，为利的；为出国的，为自我的。一些青年人这样搞，一些很有影响的新的、老朽诗人也这样搞。。。。
搞来搞去就是一个：越搞越背离中国普通百姓大众，越搞越不适合他们的口味，特别是越搞他们越没有诗了。
传统的报纸、杂志〔包括《诗刊》〕这样搞，民间的网络也这样搞。打着各种各样的旗号，喊着种类繁多的口号，拿着世界顶级〔人性、诺贝尔奖、中华顶峰〕的理由。
人们就是无视一个现实与理由：中国大众需要诗。
在多数诗人眼里，中国大众需要的不是诗。他们没有权利需要自己需要和喜欢的诗。
诗人们把自己搞得几近吃不上饭了，还无视这一切。
对多数人民大众来说，搞这一套的人，那怕他是至高无上，他是神仙、上帝，人民大众照样嗤一鼻。
诗人们搞自己的喜爱就不能兼顾一下他们的需要了吗？实在不想兼顾，起码也不要去踩咕他们的需要啊！
这些声音传统媒体几乎没有人听，俺只好借助于网站了。
网友们不管是把俺看成什么，俺坚信，喊的是他们的声音。喊，嗓子哑了。。。。
〔诗歌理论版有俺的调查分析文章。〕

温柔的侵略者

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