[每周话题]诗,人,与诗人之间的种种关系该如何定论,请发表你的见解

紫陌秋桐

先为人后为诗，我觉得这是根本。
一个人连人都做不好，何谈为诗？人品好了才有好的文品，境界与修为达不到一定的境界，诗也很难达到想要的高度。世上有神就有魔 ，好人能达到一定的修为，坏人也能，而语言并不分好坏，诗品与人品相辅其实也并不矛盾，魔的修为在于掩饰自己，掩饰得好一般人就看不出来 ，桑邑裸行（桑　邑是这样写吧？）是与世俗的格格不入，而有些人却放浪形骸，这就需要我们提高自己的真实能力，去认识 ，去鉴别 ，说到根本 ，有时恰恰是：不是他人如何了不起，而我们自己无能，诗品与人品的关联极大 ，但境界却永远不同 ，正如武侠小说中的正与邪，人的心术不正功力终究难以登峰造极，如果一个人不是坏得到家 ，也不会有坏的离奇的想法，如果一个人不是正直到家，临危就不会坦荡无惧，诗也是一样，人品坏的人有时悟性很好，诗的语言可以很到位 ，但诗之境界绝对达不到一种高度，这是诗品之根本所在。
仅为个人观点。。
百家争鸣可以相互借鉴，感觉幽云这个话题起得好，可以促使思考，丰富自己的论点和观念。请大家畅所欲言。。。

一叶漂

呵呵
诗：人写的诗
人：写诗的人

幽云

下面引用由紫陌秋桐在 2005/09/04 09:35pm 发表的内容：
先为人后为诗，我觉得这是根本。
一个人连人都做不好，何谈为诗？人品好了才有好的文品，境界与修为达不到一定的境界，诗也很难达到想要的高度。世上有神就有魔 ，好人能达到一定的修为，坏人也能，而语言并不分 ...

但是我们不得不看到现在流传下来的很多诗歌,并不是全部出自正直之人的手.

紫陌秋桐

下面引用由幽云在 2005/09/04 09:45pm 发表的内容：
但是我们不得不看到现在流传下来的很多诗歌,并不是全部出自正直之人的手.

是啊。。我们觉得有些人品不好的人，其诗品却好，那是因为我们还没有达到那个高度 ，达到了一定的高度我们也会对之不屑。回过头看看我们自己的诗吧 ，以前的诗好多人至今也叫好，但自己看来却不过尔尔，这是因为我们有了提高 ，当你高过对方，所有的一切自然不觉得奇怪了，或者这是个永远的话题吧。。

舒展的波浪

个人认为，应先有人而后有诗。
诗人首先应是人。同时还要学会做人，当然不是吹牛拍马的人，抑或~~~~~~~~~~
但他必须是一个积极、向上且情操高尚的人，否则，写出的东东就是低级趣味，就是无病呻吟。
诗人要体验生活，要关注社会，这样才能以诗推动社会的前进。

一叶漂

窃以为：诗品即人品，人和诗并非一成不变，也是不断发展着的~~~

幽云

下面引用由一叶漂在 2005/09/04 10:36pm 发表的内容：
窃以为：诗品即人品，人和诗并非一成不变，也是不断发展着的~~~

有种剑客人剑合一的感觉

落花有意啊

[这个贴子最后由落花有意啊在 2005/09/05 01:45am 第 1 次编辑]

我不想局限在“诗歌”方面。我先谈谈“作家”和“大众”之间的关系。这种关系也适用于“诗人”和“大众”之间的关系。
我觉得作家和大众之间有两种模式的关系：1）大众是作家的启蒙对象，即作家启蒙了大众；2）大众是作家的真正导师。
我个人认为，这两种关系都是存在的，不仅仅只存在一种，比如在任何时候，大众都是作家的真正导师；也不存在这样的情况，在任何时候，大众都是作家的启蒙对象。
实际上这两种关系模式都是存在的，而且有的时候是交叉的。
举以下两个例子：
1）五四新文学中的作家和大众，来说明：大众是作家的启蒙对象。
2）四十年代初，毛泽东《在延安文艺座谈话上的讲话》之后那一段时间的作家和大众，来说明：大众是作家的真正导师。

在中国的五四新文学中，文学必须运用白话文的首要理由是，白话文是通行于大众的语言。当然，在五四新文学的主将那里，倡导白话文的意义远远超出了文学的范围。他们的目的在于，以文学为根据地推广一种妇孺皆知的白话文，进而利用白话文开启大众的心智，推介“科学”与“民主”的文明思想，改造愚昧落后的国民性。而那个时期的愚昧落后的国民性是由什么造成的，不在此讨论之列。有疑问的可以去查相关的资料。在那个时候，白话的大众文学否定的是文言文。无论是胡适的《尝试集》还是鲁迅的《狂人日记》，作家扮演了“文化英雄”的角色。这时的“大众”是启蒙主义语境中的大众。换言之，在五四新文学运动中，大众是作家们的启蒙对象。
四十年代初期，毛泽东同志在革命的圣地延安发表了经典性的讲话。《在延安文艺座谈会上的讲话》指出：“许多同志爱说‘大众化’，但是什么叫作大众化呢？就是我们的文艺工作者的思想感情和工农兵大众的思想感情打成一片。”在这个思想的指导下，从周立波到赵树理等不计其数的作家，从《铁道游击队》、《敌后武工队》到《林海雪原》，人们遇到一大批活跃的作家和反响巨大的作品。在这个时期，大众是作家的真正导师。

落花有意啊

[这个贴子最后由落花有意啊在 2005/09/05 02:02am 第 1 次编辑]

再说说“诗歌”和“意识形态”之间的关系。这里的“意识形态”不仅仅指上层建筑的“意识形态”。
我自己认为“诗歌是意识形态的手段，同时诗歌又是使其崩溃的工具” 。
诗歌和意识形态之间是相互影响的，而且文学作品对意识形态的影响在很多情况下是极其隐秘的。
“诗歌”其实是社会的某种文化神经。
诗歌与社会和历史有千丝万缕的联系，这一点大家都认识到，就不多说了。
有一种观点（理论）认为：只有赢得意识形态的支持，诗歌才能产生美学上的意义。
用我自己的话来把这种观点说清楚一点，就是：只有赢得意识形态的支持，诗歌才有可能被认为是好的，人们才有可能认为它是优秀的诗歌，等等。
在这种观点的支持下，对一手诗歌“审美的完成”，实际上是存在于“写作者”与“阅读者”之间，诗歌的“审美”在这个时候是双方关系的产物，也就是社会关系与意识形态的产物。
举一些例子来说明”意识形态“对诗歌的影响。
如”大音希声“、”天然去雕琢“、”极炼如不炼“等等，你可以发现这些意识形态的各个侧面对中国古典诗词乃至对今天的现代诗歌的影响。
如果仅仅考察纯粹的抒情诗，人们会发现这类抒情诗仍然织入了大量的意识形态密码。
比如某些时候，”韵律、格式或者特殊的语言结构“可能会奇异地唤起读者的某种情绪和联想，人们可能会说，这仅仅是”纯粹由形式而诞生的美感“。
其实没有这么单纯，在中国诗歌历史上，韵律演变为审美对象涉及到一系列人文知识的准备，在社会历史未曾提供上述条件之前，中国的古典诗歌并没有大规模地形成推敲音韵的习气。如果仅仅从形式内部，所有语言的炼丹术都证明不了某一种字词的搭配为什么具有惊人的美学效果，而这种美学效果，我认为实际上是意识形态隐秘的影响。
上面那些说了意识形态对诗歌的影响以及支持。
再说说，诗歌对意识形态的影响。
诗歌本身所蕴藏的”不安分“力量，改变了意识形态的某些侧面，这种过程也是缓慢和隐秘的。仔细观察一下，你会发现，人们已经不那么喜欢”纯粹的抒情诗“了，在某个阶段，”反讽“这一类的诗更能让人们接受和受到欢迎，这些转变，实际上是由于诗歌和文学作品本身”突破常规“的要求起了一部分的作用。这实际上是诗歌的内在本质之一“超越、自由”起了一部分作用。
诗歌的这种内在的不安分，是把双刃剑，它在突破常规的时候，往往也伤害了它自身。

落花有意啊

[这个贴子最后由落花有意啊在 2005/09/05 02:29am 第 1 次编辑]

目前现实主义的尴尬和它的泛化（这种问题也存在于当前的诗歌写作当中）：
现实主义话语占据主流位置，并逐渐衍变为一种文学不可逾越的艺术铁律：只有遵循现实主义陈规的艺术才是真正的艺术。现实主义变成了放之四海皆准的普遍真理时，面对艺术的复杂性、丰富性和艺术史的变动不居，现实主义陷入了尴尬的位置。这种尴尬体现之一就是正统的现实主义到底接不接受像卡夫卡、毕加索这类的先锋艺术家？
在这个时候毫无疑问地出现了争执。人们该怎么办？是该把卡夫卡、毕加索排斥于现实主义所定义的艺术之外吗？还是接纳他们？于是有的人提出了这样的观点：艺术即现实主义。
但这种观点立马造到了反击：什么都成了现实主义，那什么才是现实主义？“没有界线的概念根本就不能称为概念，正如没有堤岸的河流可以是一个湖泊或大海，但它肯定不是河流。”
在诗歌中这个问题也同样存在，不是现实主义的诗歌是不是就不是艺术？像卡夫卡、毕加索的作品那样，被排斥在艺术之外？

落花有意啊

至于诗应该是以诗为本，还是以人为本这个问题：
我觉得最好的状态应该是同时考虑到这两种情况，应该是二者合一，而不仅仅把人为本和诗为本割裂开来。

落花有意啊

[这个贴子最后由落花有意啊在 2005/09/05 04:39am 第 5 次编辑]

关于诗品和人品之间的关系，这是相当复杂的，而且他们之间往往是有界限的，况且人品更复杂。何况在今天，人性更为复杂。
我只举1个例子：
1）某个在学术上极有贡献的国外哲学家（名字我就不提了，原因之一，我对别人的私生活不感兴趣），甚至至今对我们的文艺批评理论影响很大，而且在中国，由他的哲学思想所引发的文艺批评一直占据主流地位。但是他有个私生子，而且这个私生子是在他婚后有的。最有意味的是：关于人品决定诗品、人品决定文品、人品决定艺品的这一系列主流文艺批评理论（或者方法）正是在某种程度上吸收了他的哲学理论。
问题是：我们是接受还是不接受吸收了他的思想的这一文艺批评理论？
其他的例子我就不多说了。
我比较赞同上面有个网友好像叫一叶漂说的：“诗品即人品，人和诗并非一成不变，也是不断发展着的~~~”

幽云

落花有意啊兄弟宏论啊，对诗歌的理解之深让人佩服，学习了，问好兄弟，谢谢支持

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/09/05 03:18pm 第 1 次编辑]

说诗歌
诗歌是什么，可以说千百个是。我以为最是的几点应该被肯定。
（一）诗歌是一种语言交流工具。
一个是，全世界有语言千万种，各有特点与适用范围。中国诗，写给中国人看，还是以中国语言特点为主写诗好，即有中国民族语言特色的诗歌适合多数人的口味。
二个是，从诗歌的工具来说，过于淡化工具属性的诗往往很少的能成为好诗。如顾成的《远和近》被有的人说成是经典。据我了解多数中国读者并不以为然，从思想艺术性来说，它不感动人；再从直接工具性来说，它基本不能解决什么问题。唯独从表现方法来说，它少有一点小特点。这种诗只能成为课堂经典，多数读者难以说好。
三个是，艺术与工具性的关系。艺术自身是诗歌工具性的一个表现方面,很重要；单讲二者的关系，艺术又是诗歌其它工具性的增效器。
可用的工具性是诗歌存在主要基础。艺术是衡量诗歌好坏一个方面的尺子，不能是全部。诗歌总体说，不能只钻为艺术而艺术的牛角尖。为艺术而艺术的诗歌，说破天只是诗歌中的一小类。
(二)诗歌是一种文学体裁。
一个是，不能什么体裁的文字排一排句都叫诗。什么体裁都叫诗是一种懒惰，是一种天真，是在骗无知的人，是在消亡诗。道理很简单,有是在区别中分类的，什么都是诗也就没有了诗。把本不是诗歌的东西叫诗，甚至把什么都叫诗，是对诗歌创新的最大侮辱。
二个是，既是一种特定的文学体裁，诗歌应该有底线。
泛诗到了今天这种程度，要拿出诗的底线很难。有几条还是应该肯定的。
1、诗的语言：精练、生动、形象。好诗还应该有音乐美。语言松散、一般化，同散文、小说一样了，通常来说，它就不是诗歌了，现在这种东西都叫诗。
2、诗歌是有功能的：
（1）思想、感情上要益人利世。
人是主观能动性极强的社会动物。他们的行为主要是受思想支配的，不同思想支配的行动，其后果不管是对个体，还是对社会，都大不相同的。
人对好思想、感情的学习、探索、掌握伴随着人的一生，与社会同进，得益于周围的一切，也反作用于周围的一切。
诗歌是人类的语言交流工具，又是人类思想认识的结晶，更不能逃离这种有益性。
单纯从思想、感情的有用来讲，思想感情又是分人群的。不同的人群，需要的思想、感情差异很大。
人民群众永远是推动社会前进的主动力；其他人群，如奴隶主、地主、资产阶级等，都是一定历史时期的产物，他们对社会的发展都遵循一个规律：新生期促进----顶峰期停顿-----衰亡期拉倒车。
而人民群众的主体总是促进的。人民群众需要的主体思想、感情总又是促进的，是正作用力。其他人群的主体思想就有可能是负作用力。当然,人民群众的思想、感情也分上、中、下，其中、上是正力，中、下参杂着负力。
上面说的是好诗歌应该是写什么样的思想感情。
好诗歌在表现这些思想感情时，应该高度的集中、概括，那怕是一点、一时、一地的，都应该能强烈的感染人。
（2）艺术上的欣赏性。
什么是艺术?艺术是通过塑造形象来反映物质世界和人类社会生活的一种意识形式。
艺术的最大特点是形象，那些形象对人的感染与激发，具有先入为主性、生动鲜活性、强烈持久性；总的来讲，作用是极其强大的。
诗歌是文学中最能集中、概括、浓缩思想、艺术的形式。
没有这种特征不能是诗歌，更不能是好诗歌。艺术充满诗歌各个细胞，艺术含量高、浓缩是诗歌的最大特征。
艺术最能感染人，对人有强大的作用力。艺术既是诗歌的一大功能，又是诗歌其它各种功能的增效器。艺术不高的诗歌，各种功能都大大降低。
大处说，艺术可以升华人类，让民族、国家，让时代、社会闪光。小处说，可供人休闲娱乐，玩赏益身、益心，抚慰心灵愉悦感情，调控人的态度，制约人的情绪，导引行动等。这些都能引导人正力作用于社会。
（3）供人们直接使用的工具性。
贬、鞭、惩假、恶、丑，褒、歌、扬真、善、美；传达思想感情，交流对事物的看法等等。
现实中确有人否定这种工具性？为什么反对这种工具性？
俺没作过社会调查，就来点乱弹吧：
也许是怕好爱坏的心理作怪。
也许是只想坏恶不想作好的人。褒、歌、扬，是对他们的反衬鞭打。贬、鞭、惩是对他们的正面鞭打。他们可能是些我不好也不让人鞭打的恶、坏、低、下之人儿们。
嘻嘻，捎着、冤枉了本网站谁了不？如果冤枉了谁，他就也还俺两句吧。
3、表现思想感情和事物要高度集中、概括，形象生动，强烈地感人，富想象。
这里集中概括是第一大要，一般不要用大抽象完全取代集中与概括，太抽象的东西没有感染力；形象生动是第二大要；如果还要第三的话，那就应该是富想象与联想；加起来能天高、地阔、海深，谷幽虫鸣细，灰宏心跳急，魂能被掠心能被拘。
近来看到冉庄老师对什么是真诗有几句概括的话，可供大家参考：
“在听觉上应该有音乐美，在视觉上应该有形象美，在心灵感受上应是动情的有启迪的，而且这些综合美的因素应在最凝炼的上，达到最大的容量。”
上述三条都不具备或具备的不多，很难能说那是诗。

骑瘸马的行者

下面引用由紫陌秋桐在 2005/09/04 09:35pm 发表的内容：
先为人后为诗，我觉得这是根本。
一个人连人都做不好，何谈为诗？人品好了才有好的文品，境界与修为达不到一定的境界，诗也很难达到想要的高度。世上有神就有魔 ，好人能达到一定的修为，坏人也能，而语言并不分 ...

很有见地！