关于新诗与古诗的争议,整理一个老帖发上来.

风筝没有风

[讨论]关于<对南京女诗人古筝诗歌的批评>的批评 (2007-04-15 01:53:19)

分类：诗歌评论

发文之前,先简单说两句.风筝是个小人物,或者是个圈外人.至少在某些圈子里并没有位置可坐的.对古筝我也只是混在网上时,在多处看到过名字.说来惭愧,风筝并没有细读过此君任何一首诗.心灵荷塘这个名字,风筝更只在此处第一次见,是不是马甲或者在别处出不出名,风筝也没半点线索.所以此次掺和进来,也还望大家不觉得本人是信口胡说才好. 新诗百年,流派众多,标准众多.有一点可以肯定,到现在为止,应当还没形成一个统一的公认的标准.百花园里生长着各种植物,开着各种各样的花朵.没有哪一朵花可以说,只有自己是正宗的花,别的花都只是叶子的变种. 心灵荷塘朋友(以下简称荷塘)在批评的开始,先提出了自己对诗歌的定义,然后以此展开,用自己的定义作标准,往别人的诗里套.所以从一开始,也就表明了这场争论只能是一家之言,片面之处太多.荷塘提到的那本"拙作"(<中国现代诗批判>),风筝在圈外圈内,并没听多少人提及,想来权威性并不如作者本人想象的那么大.所以风筝也来斗胆胡言乱语几句,大约还并不算轻慢了. 下面先看荷塘朋友主题帖的观点: 1.诗歌没有音乐性，不懂得以声音美学规律创设的诗歌的音乐性来推动诗歌的意象，形成诗歌或婉约，或豪放的气势,因此，令诗读来没有节奏感，不能朗朗上口，更不能加强诗歌的抒情性。 (老兄以音乐性开头,让风筝惊奇不已.然后想问一下,你是不是电视看多了?那些官方的诗朗诵或者晚会解说词及滥大街的流行歌词可能才是你心目中最好的诗吧?再或者民间说唱和顺口溜也是荷塘兄眼里的极品吧?风筝很怀疑老兄对新诗的认知是不是仍然停留在文革时期那种标语口号的年代.那些东西倒是有音乐,也满豪放的.诗注重的是内涵,而不是浮在表面上所谓气势.没有内涵禁不起品味,所有的形式也只能是虚张声势. 所谓的音乐性,就算在传统诗歌中最可歌唱的宋词里,也没完全统一的.柳永周美成姜白石的音乐性公认比苏辛等人高出许多,至于词学成就,无需风筝在这里重复了. 不得不以彼之道还彼之家,拿古诗来对新诗说事,这让风筝很觉无奈.也是我一向反对的.现代人一提诗歌,脑子里立刻跳出来的是古诗或者现代歌词的概念,并且把那些东西当成新诗的批判标准.这很让人郁闷,风筝建议有些人补足了功课再作评说.) 2.没有以适当的具象意象表达适当的意义。中国古诗词的传统中，一般均以适当的具象意象来表达正当的意义的，如马致远的元曲〈〈天净沙。秋思〉〉中以“枯藤、老树、昏鸦”这一组具象意象来表达人类“消极情绪”这样的意义。然而，可悲是的，我们在古筝的诗歌中，发现其诗作在意象的运用上，出现了乱用的现象，具象意象通常是没有具体可指向的意义的。 (荷塘兄这里提到了具体意象,这个词仍然是含糊不清的.诗之所以是诗,最明显的特征就是写什么都不能太具体,不能把什么话都说出来,不懂留白不给读者以想象的余地.不然大家都写散文好了.拿荷塘兄的例子来说吧:枯藤老树昏鸦是具体的吗?为什么古筝的河水果林什么的就不是具体了呢?是不是因为古筝的形容词少了点,反应到老兄眼里就不具体了?这些具体不具体,是不是的老兄批判时临时想让它具体它就可以具体,想让它不具体它也就不具体了,全由你心情来定义?再者,拿元曲来说新诗,你不觉得好玩吗?你会不会因为清朝男人全留小辫子而把现代不留辫子的男人都当成反传统或者不伦不类打扮难看呢?) 3.意象的组合比较零乱。无论诗歌长短，一首诗一般都要讲求严密的逻辑性的，然而由于古筝的诗歌没有以抽象意象中的“意旨”来统率全诗，因此，诗歌总体结构是十分松散的，没有中心思想，或思想模糊的。 (荷塘兄这里提到了"音旨"以及"抽象意象"等等词汇,很遗憾你没说清楚想干什么.你的语言同样显得零乱和松散,近似于想起什么说什么的阶段.从这一点来说,你的批判和你眼中的古筝的诗倒满相似的.只不过你的逻辑性更加让人一看就觉出了不严谨和零乱.) 总的来说,荷塘兄的主题帖没抛出太过重量级的东西,大都含糊地似似而非地说事.有个词叫抛砖引玉.老兄的砖能引来后面那么多的玉,大约也只能用古筝在青荷或者在网络诗界名声太大来解释.所以只要砖的指向是她,总不会不听响的.下面继续来荷塘兄后面跟帖里的观点: 凡诗之高下逃不出朱光潜先生提倡的“诗贵在意象显，而意义贵隐和深”的美学标准。如以诗来表达“儿子远游，母亲送别”这一场景之下的亲情。 1.口语诗的表达会是这样的： 宝贝儿子 我真的很爱你 你这次出远门 我会很想你的 因此你要快点回来呀 (口语诗的语言和意象是浅显的，但在表达“亲情”这一个意义过程中却过于直白的，欠缺含蓄。) 2.看看古诗是如何表达的呢？ 慈母手中线，游子身上衣。 临行密密缝，意恐迟迟归。 (诗人选择的是“母子为远游送别前缝衣”这一组总意象，在转句中“密密缝”这一动作意象，就是声音美学规律中的“叠字”创设的音乐性来推动文字“密密缝”所呈现的动作意象的。再以“密密缝”这一动作意象呈现“盼子早归”这一爱子之情。整首诗，文字上并无直接表露爱子之情，而意象却含蓄地体现了爱子之亲情，这是诗意义的“隐和深”的重要体现。此外，语言更是浅显的。) (荷塘兄这些话有让人啼笑皆非的感觉.风筝从中大致得到两个印象: 一.所谓口语诗的部分是荷塘兄顺口胡绉出来的,并且你胡绉的水平太一般般,离新诗差之太远.你临屏瞎打中的浅显并不代表现代诗的浅显,只代表你自己的浅. 二.再次拿古诗和新诗比较,风筝也再次想起了关公战秦琼的故事.真忍不住想笑出声来.可惜咱们这里是在讨论诗,而不是在说相声. 风筝补充一些自己对古诗的观点吧,一家之言,仅供讨论: 说起古诗,自然要从<诗经>说起,<诗经>是公认的古诗瑰宝公认的经典.那么风筝问一下大家,汉魏六朝民歌以及唐诗为什么不再是诗经里的那种形式了?为什么唐人诗歌很少再四个字一句而要整什么五言七言的?我们可以用诗经的例子来说唐诗不好吗?对唐人来说,诗经同样是古诗,那么唐诗算不算反他们当时的传统? 再继续向下推,唐诗也几乎被公认为古诗之极,宋人却并不沿着唐诗这条路发扬光大,而另选了方向.宋以词名,宋词同样流芳千古.那么宋词对唐诗又算不算反叛? 同样的道理,元曲也是对宋词的反叛,虽有些曲牌和词牌用了相同的名字,内在的变化却已经很大... 上面的例子,风筝得出结论:诗永远是写在当下的,诗的风格以及形式,永远和当下的语境环境密不可分.唐诗之后,写古诗者再无超出其右.宋词之后,再填词的人也只能远远地仰视峰顶.一个时代有一个时代自己的东西自己的风采.至于现代人强要写那些古体,则不是俗若"老干体",就是穿牛仔裤T恤,却偏偏象唱戏一样忸捏作态,走着台步.让人觉得可笑可怜. 风筝也说一下关于古诗的浅或深.这里其实有个误区,古诗的好读好懂,是因为咱们看到的名篇都经历了几百年甚至几千年的时光的流涤,其间有无数人解释或讨论过.其间含义早成文学常识了,而且大家也是从识字时就开始接触这些背诵这些.久而久之,自然得出好懂以及字浅意深或者隐或深等等印象.就象中国人觉得外语难学,欧美人却公认中文才是最难学难懂的.但中国人在中国环境,中文无疑最好学.客观环境使然. 新诗才百年,而且传统观点中,对新诗一向是抵触的,从我们直到现在的语文教育都可以作证.新诗在不公正的待遇中成长,并且常受些白眼,也是可以理解的事了. 再次呼吁并且再次申明自己的观点,批判新诗请不要再关公战秦琼,这很不着调) 继续读荷塘先生的文字,也还是引用在下面: 1、古诗分为古体诗和近体诗。在古体诗以前，中国的诗歌写作以运用声音美学规律为主，故诗语言通俗，流畅，节奏较强，抒情性是非常明显的，其典范就是《诗经》。古体诗中运用意象美学规律的情况是很少的。然而到了近体诗之后，特别是近体诗中的律诗之后，声音美学规律和意象美学规律运用开始出现并重的现象，而且相辅相成，即以诗歌音乐性推动诗歌意象，加深意象呈现意义的力度。当发展到宋词阶段，诗学作品可以说是达到艺术的巅峰，真正实现的文学，音乐和意象三者的高度和谐统一。如词牌固有的格律，就是声音美学规律固定化的表现，以意象来呈现意义情况是比比皆是。 (关公战罢秦琼,现在开始战李逵了.咱们说的是新诗,所以对荷塘先生这里关于古诗的论点,风筝跳过,不作深究.因为老兄在跑题) 2、再来看看现代汉诗的艺术发展进程。徐志摩、艾青、郭沫若、席慕容、舒婷、戴望舒等人的诗歌，从其文本而言，偏重于运用声音美学规律，注重诗歌的抒情性，而意象美学规律运用得较少，或是运用得不太完美，缺乏意义的“隐”和“深”。北岛，顾城等朦胧诗人，则偏重于运用意象美学规律，特别是运用借喻和象征的手法比较多，而声音美学规律的运用则相对又少些了，抒情性稍弱。余光中诗歌可以说是两种美学规律运用得比较好的人，继承了近体诗的和宋词的传统，艺术成就也是最高的，但意象美学规律的运用上，仍未能达到隐和深的水平。至于口语诗，垃圾类诗等，在音乐和意象方面是没有什么建树的，只是力图摧毁古诗的传统和现代汉诗的成就。 (用似是而非的古诗观点,来对新诗做根本性的否定.荷塘先生有背学术论文的兴致,只是风筝没有说讲课的心情.关于"隐和深",风筝上文已有相关说法,这里也不再重复.荷塘先生信马游疆写到这里,已经不是对古筝的批判,而是对整个新诗百年的批判了.对先生之勇气魄力,风筝愿赞一下) 3、虽然筝姐反对现代汉诗引入音乐性，因为筝姐的创作是从西方诗学传统出发的，但是本人认为，现代汉诗的发展历程，将和古诗的发展历程一样，逐步走向“文、音、意”三者的高度和谐统一，因为这是由中国文字自身的特性所决定的，与西语在语言运用上存在重大的区别，在声音美学规律和意象美学规律运用上，总体而言，汉语诗优于西语诗。 (对新诗的展望,总会让人想起学生时代对所谓的"2000年四个现代化"的展望.这样的话,还是先别说吧.老兄,新诗才百年,千年后再来整理"文、音、意"吧.是不是如你所展望的,风筝保留态度. 关于汉语诗和西语诗的优劣,荷塘先生的"总体而言"也很让人武断.很想问一下外语水平有没到可以直接通通读西文原诗的程度了,如果还没有,那么对西文的音意文的判断,从何而来? 轻松一下吧,你老兄如果执意想说咱们的孙悟空和人家指环王打起来一定能占优,风筝还真不意思反驳你.) 接着看荷塘兄具体举的古筝的诗作例子,并且附上的解释吧,谢天谢地,绕了这么大一个圈子,你终于切入正题了: 《 浆果落了整个秋天》 白天移动在果林表面 果实在他的翅膀上 你一直停留在 苹果树 一些沿袭时间的裂缝 被河水收集 又粼粼地流走 夹带着果子的润泽 水在流动，果子在飞 掌心中，被抚摸的青涩 棱角柔滑 果核处子般安静 以厚实的肉体 裹藏季节的暗示 浆果落了整个秋天 1、本诗属抒情诗，就是以一定的具象意象抒发作者积极情绪或消极情绪。从“浆果落了整个秋天”这一诗歌的核心意象组，可见诗人想表达的是一种“辉煌之后的失落或青春消逝的无奈”这样的一些消极的情绪，因为通常而言“落花、落果”这样的具象意象，均是呈现人类的消极情绪的。 (先生在学术开讲,这段话只能做开场白,不见在批判什么,风筝也还略过不细分析) 2、由于某种消极的情绪是本诗的“意义”，也就是通常所讲的诗歌的“中心思想”。具体来说，就是作者，应当在每一章节中，选取适当的具象意象来呈现这样的一种意义，即符合意象选择和运用适当性的原则。全诗五节，除了最后一节，明确呈现这一种意义外，而其余章节所选取的意象组均是没有呈现这种意义的。 (荷塘先生很可爱,也很单纯."中心思想"以及"意义"一词,又让风筝记起了少年时那些乡村语文老师的讲课.呆板而机械,没有灵气.就象读一篇小说,如果结尾是有情人终成眷属,那么按先生的意思,就是这小说从头到尾每页每一节,两位有情人都不能对其它人笑一下,不能做其它的事,不需任何铺堑,直接互相爱来爱去直奔主题.这样才算符合题意,对不?一首诗被先生简化成了只有最后一句话切题.那么一场恋爱到先生的笔下,可能也就上床这个情节才切题了.这就是先生前面口口声声所谓的"隐"吗?你老兄在自相矛盾吧.并且你也基本上算没认真读这首诗.) 3、关于诗歌的意象间的逻辑缺陷的问题。 一些沿袭时间的裂缝（此句与上句存在逻辑断裂，究竟是何物沿袭时间的裂缝？） 被河水收集 又粼粼地流走 夹带着果子的润泽 水在流动，果子在飞 掌心中，被抚摸的青涩（究竟是何物或何人的掌心呢？） 棱角柔滑 果核处子般安静 以厚实的肉体 裹藏季节的暗示 浆果落了整个秋天 (我不得不说,你太有才了.是不是所有的句子都名确地告诉你主谓宾动状补你才能懂呢?你小时候写作文还知道"春光明媚万里无云"呢,是不是也要问你一下"何物在春光明媚,何物在万里无云"?你去和情人约会,是不是全世界就只能有你和情人两个人存在了,大街上就不能有一些人们走来走去了,一些花也不能开了.一些水也不能流动了.你喜欢古诗,那么风筝也再次拿古诗的句子请教一下."欲穷千里目,更上一层楼",读到这样的句子时,你会问何人在欲穷千里目,何人在更上一层楼吗?你的逻辑在涉及到具体的例子面前,倒真的显出问题来了) 4、总体而言，声音美学规律是基本没运用，而意象美学规律运用得不够精妙，立象的过程十分晦涩，而呈现的意义却十分地肤浅，而且与中心思想是没有联系的。 (总体而言,虽然老兄说起理论一套一套的,但是真正的诗歌阅读能力,你还是十分肤浅的,你的理解力是让人生疑的.新诗当然不能太过晦涩,但是也绝不可能浅白到让每个人理解的程度.再打个比方,你的"慈母手中线"在刚学会说话的孩子眼里,也是存在逻辑缺陷的,并且也是不精妙的,晦涩的.和中心思想没有联系的) 古筝在网络诗坛太过强势和红火,终于看到有人当面泼冷水了,风筝也曾偷偷兴灾乐祸.古筝也有今天?真是大快人心! 读过开篇先生那些术语和论文之后,风筝也和其他旁观者一样期待着荷塘先生对古筝具体诗歌的具体评判.等到最后,却看到这样的分析和解释,风筝很觉遗憾,也因此对先生只能说不能练的本质深深失望,并且降低了对先生第一印象中的崇敬感.... 我在形神论也强调,诗歌的神髓才是至关重要的,也就是你所说的"思想的光芒",但本人认为,如果能借助音律的推动,将更可锦上添花.当然,现代诗中,不可能再强调平仄这样的格律要求了,但其它种类的声音美学规律像对仗,叠字,双声叠韵,排比,拈连等还是可以经常使用,增添诗歌的流畅性,但在筝姐的诗歌中的确很难发现这样的技法. (先生仍然在用自己的观点来强加与人,前面说着现代诗不可能再强调那些先生热衷的了,后面却"很难发现这样的技法"...还是逻辑错乱.风筝很喜欢女人光着身子坐在我腿上,可惜来来往往认识的众多女人却都不愿意为风筝裸露一次.这个事例按先生的逻辑,大约也可以说那些女人"的确"都不是好人了,对不?) 继续看荷塘先生的最后一帖文字: 一、对于“什么是诗”这样的问题，其实现代诗学一直没有解决，我想也将是无法解决的。对于同样的问题，古诗是没有困扰的。主要原因是现代诗歌放弃了格律和短整句式，从而使其丧失了与其它文学体裁的区别。 (这段话,前半部分关于"什么是诗"风筝同意,对后面又拿古诗的格律和短整来说事,风筝不以为然.唐人有没为<诗经>的四字一句的短整而困扰过呢?唐诗和诗经有区别不?宋词不再象唐诗般的句子字数一样,算不算同样的不整齐了?) 二、虽然诗歌的审美存在不同个体之间的差异，但诗歌的好坏还是有一定标准的。丑的东西，你说得再美，它仍将是丑的。 三、诗人的自杀只是偶然的、个别的现象而已，因为从事各行各业的人都有自杀的可能。而且这些诗人并不是诗歌本身令其自杀，而是其生活中的其它因素所导致的，归根到底就是心理学上的“情商”问题。 (二三两节基本赞同,对海子现象更表同意.) 打完才发现字数好多,大约也没多少人有心思看完,就此结束吧.不再做什么总结陈词了.问候大家...

[ 本帖最后由 风筝没有风 于 2008-5-3 23:57 编辑 ]

风筝没有风

注:这是以前在月下青荷时,和一位先生争论今诗古体时的一些交锋记录,黑体是某人原贴,蓝色是风筝的话.
现在原样贴来,大家一笑^o^

霜儿

无辨不成论~~

林别

再次呼吁并且再次申明自己的观点,批判新诗请不要再关公战秦琼,这很不着调)

呵呵呵，支持风筝，批判那些“很不着调”

风筝没有风

原帖由 星星在歌唱 于 2008-4-27 21:27 发表
当然从目前现代诗的模式来看，宋词和元曲都是诗，那它们为何叫宋词和元曲以有别于唐诗呢？所以打着诗的旗号的现代诗也应该起个别的名字，以有别于历史上的诗。

呵呵,照先生所说,现代的小说甚至流行歌曲也应当起个别的名字,以有别于历史上的同类事物.
很是奇怪,现代散文之于古代散文自由不少,要求也变动不少.现代小说之于古典小说同样的出入很大,大家都不去非议现代小说不用章回不用之乎者也,却一定要求现代诗返祖,为什么呢?
现代人穿紧衣短打,和古人的宽袍大袖同样是天差地别,同理,现代人是不是也要起一个别的称呼,不再叫"人"了,以有别于历史上的人呢??

[ 本帖最后由 风筝没有风 于 2008-5-2 01:03 编辑 ]

风筝没有风

为争而争,已无趣味可言.
今网上见古筝,相互问好一下,回过头来再自踢一脚,为了网络上所有相遇和别离.

[ 本帖最后由 风筝没有风 于 2008-5-2 00:59 编辑 ]

晓钟

唯一可惜的是文中引用的新诗不是很好看：）

踏雪迎风

粗粗过了一遍，突然想起胡适之的名言：少说点主义，多谈点问题。唬人的理论于事无补，徒增笑料罢了。

李飞骏

有意义的讨论。染色大家看

紫穗穗

古诗和现代诗，口水和口语，他们之间有联系、继承和区别，如何分明，需要作者本身的功力

创作诗歌，有时是自己知道，却无法到达。

辩论的好处可以让我们以此为镜：）

蓝色手枪

这样的铁子也上色..这大厅的人都有病啊..

古筝这样的美丽女子何时也被跳蚤给叮上了

[ 本帖最后由 蓝色手枪 于 2008-4-30 13:35 编辑 ]

风筝没有风

原帖由 蓝色手枪 于 2008-4-30 13:31 发表
这样的铁子也上色..这大厅的人都有病啊..

古筝这样的美丽女子何时也被跳蚤给叮上了

呵呵,傻瓜,在灌水区吵不过我,在大厅你以为你就得了巧?你自己找个台秤先称称自己几斤再来大厅试水好不?
另外,最多看清了帖子再说话,看看是谁叮上古筝了.
大厅的人都没病,病的是你这把小玩具水枪,怎么长成枪的样子你就以为你有子弹了吗?几滴浑水而已.
PS:古筝是我博客好友,古筝刚给我留言准备寄书给我.孩子,你不服你也去要本书去.

陈三界

支持

古石

争论是好事，受益。问好！

小溪大鱼

都似乎有些道理，不过我还是喜欢古诗的简洁通俗