我们应该怎样理解《老子》

邻海的河

你这么一说方知你是个的浙人
谢谢你这个浙人
我打住

柳鸣

老子自己都自我承认说不清楚的“道”，为什么我们非得说得有鼻子有眼的？问安老子！

静仔

原帖由 柳鸣 于 2011-6-5 20:07 发表
老子自己都自我承认说不清楚的“道”，为什么我们非得说得有鼻子有眼的？问安老子！

我要说清楚的就是《老子》本身也没说清楚。这就是我清楚的观点。

柳鸣

原帖由 静仔 于 2011-6-5 21:57 发表


我要说清楚的就是《老子》本身也没说清楚。这就是我清楚的观点。

那你不如老子注我好了，何苦去注老子注得那么辛苦。

静仔

原帖由 柳鸣 于 2011-6-5 22:50 发表

那你不如老子注我好了，何苦去注老子注得那么辛苦。

这只能说明你有你认为的《老子》，我有我认为的《老子》。当你说老子注我的时候，实际上你已经有一个自己对《老子》的认识了。

换句话说，你认为我错了，你对的。

所以，你可以：一、反驳我文中的观点
　　　　　　　二、无视

仅此而已。如果你的语意强调只是为了表达你的不满，我觉得不妨选择“无视”。

[ 本帖最后由 静仔 于 2011-6-5 23:41 编辑 ]

柳鸣

原帖由 静仔 于 2011-6-5 23:38 发表


这只能说明你有你认为的《老子》，我有我认为的《老子》。当你说老子注我的时候，实际上你已经有一个自己对《老子》的认识了。

换句话说，你认为我错了，你对的。

所以，你可以：一、反驳我文中的观点
　 ...

小伙子，不要那么激动。我一直关注你，是因为我觉得你很勤奋，也有些哲学情怀，所以我偶尔留几个字，只是想提醒一下你反省你自己的思路。对错问题，实在不是我所关心的，也不是我所能断定的。维特根斯坦说得好：能说得清楚的一定要说清楚，不能说清楚的应该沉默。

静仔

原帖由 柳鸣 于 2011-6-6 15:11 发表

小伙子，不要那么激动。我一直关注你，是因为我觉得你很勤奋，也有些哲学情怀，所以我偶尔留几个字，只是想提醒一下你反省你自己的思路。对错问题，实在不是我所关心的，也不是我所能断定的。维特根斯坦说得好：能 ...

从激动来看我不及你，因为你看了我的文章比我看了你的回复反应要大。

维特根斯坦不可说，老子可说，这是我的观点。

对错我也不关心，我关心的是人们在相信《老子》的背后是缺乏理性的训练。这不是《老子》的问题，而是国人思维的问题。国人思维的问题不是对待《老子》的问题，而是国人对待一切事物的问题。所以国人对待一切事物的问题，就是对待《老子》的问题。

[ 本帖最后由 静仔 于 2011-6-6 17:32 编辑 ]

柳鸣

原帖由 静仔 于 2011-6-6 17:31 发表


从激动来看我不及你，因为你看了我的文章比我看了你的回复反应要大。

维特根斯坦不可说，老子可说，这是我的观点。

对错我也不关心，我关心的是人们在相信《老子》的背后是缺乏理性的训练。这不是《老子》的问题，而是国人思维的问题。国人思维的问题不是对待《老子》的问题，而是国人对待一切事物的问题。所以国人对待一切事物的问题，就是对待《老子》的问题。 ...

后面的意见很好，难得有人这么关心中国人的思维方式、思维习惯，这也是我觉得你有哲学情怀的所在。但就是在你的后面的这一段话里面也还是存在一些（形式）逻辑问题的。比如第一句：
“我关心的是人们在相信《老子》的背后是缺乏理性的训练”——红色这个词应该不周延。绿色这个短语不能作为相信《老子》的充分条件。
后面“国人思维的问题”国人和思维这两个概念外延很大，这样使用概念，也许正是你所要批判的。

千朔

原帖由 静仔 于 2011-6-6 17:31 发表

对错我也不关心，我关心的是人们在相信《老子》的背后是缺乏理性的训练。这不是《老子》的问题，而是国人思维的问题。国人思维的问题不是对待《老子》的问题，而是国人对待一切事物的问题。所以国人对待一切事物的问题，就是对待《老子》的问题。

应该不是每个人都像你这样解释老子的，所以到底《老子》的背后是不是缺乏理性的训练，我倒覚得应该先探究的问题是，每个人都读懂了老子了吗？如果都懂了，出现了反应和思惟也是一样，才能把这问题成立，若不，这只是个伪命题，而不是大家都是这样子的。

[ 本帖最后由 千朔 于 2011-6-6 23:43 编辑 ]

静仔

原帖由 千朔 于 2011-6-6 23:42 发表

应该不是每个人都像你这样解释老子的，所以到底《老子》的背后是不是缺乏理性的训练，我倒覚得应该先探究的问题是，每个人都读懂了老子了吗？如果都懂了，出现了反应和思惟也是一样，才能把这问题成立，若不，这只 ...

《老子》的问题向来争个你死我活，从来没统一过。根据反应来看，是得不出结论的。你去百度老子贴吧看看，居然都在吵，谁也无统一意见。那说明无一人懂了？

静仔

原帖由 柳鸣 于 2011-6-6 23:02 发表

后面的意见很好，难得有人这么关心中国人的思维方式、思维习惯，这也是我觉得你有哲学情怀的所在。但就是在你的后面的这一段话里面也还是存在一些（形式）逻辑问题的。比如第一句：
“我关心的是人们在相信《老子 ...

这就好像说中国人素质普遍偏低，那么请问我们需要一个个去调查么？

我们最好不要忘记近代翻译“形而上学”也作“玄学”。西方所以批判形而上学而至反形而上学依然有强大的理性主义作其背景。也不要把那些人所批判的玄学都作无脑儿看，而以为玄学的代表《老子》超脱了唯心唯物。一个虚设的“道”就叫作客观唯心主义，与谢林、黑格尔之“绝对精神”无异。

如果老子的道成立，那么谢林、黑格尔的绝对精神也成立，叔本华的意志也成立。

相信一个实质只有自然而然的道为一切之规律，我宁愿相信马恩的政治经济学为发展的规律。

[ 本帖最后由 静仔 于 2011-6-7 08:36 编辑 ]

柳鸣

原帖由 静仔 于 2011-6-7 02:10 发表

这就好像说中国人素质普遍偏低，那么请问我们需要一个个去调查么？

我们最好不要忘记近代翻译“形而上学”也作“玄学”。西方所以批判形而上学而至反形而上学依然有强大的理性主义作其背景。也不要把那些人所批判的玄学都作无脑儿看，而以为玄学的代表《老子》超脱了唯心唯物。一个虚设的“道”就叫作客观唯心主义，与谢林、黑格尔之“绝对精神”无异。

如果老子的道成立，那么谢林、黑格尔的绝对精神也成立，叔本华的意志也成立。

相信一个实质只有自然而然的道为一切之规律，我宁愿相信马恩的政治经济学为发展的规律。 ...

不做普遍调查，结论何以得到？理性何以体现？
看来你还是把矛头指向了老子本身，而不单单是解老之人。前后立论不一致啊。
搞哲学，形式逻辑的训练依然非常重要。只要你持可知论，同一律就会是有效的。

荆无涯

呵呵，挺热闹，挺纠结。我不想读懂老子，顺其自然多好。哈。

静仔

原帖由 柳鸣 于 2011-6-7 10:47 发表

不做普遍调查，结论何以得到？理性何以体现？
看来你还是把矛头指向了老子本身，而不单单是解老之人。前后立论不一致啊。
搞哲学，形式逻辑的训练依然非常重要。只要你持可知论，同一律就会是有效的。

何以体现？就是认清“类推”不出一个包含一切的“道”。人们相信类推，这是不理性的表现
道既包含社会也包含自然，社会与自然一定都是一个规律么？人们相信，这是不理性的表现
老子说上古施行过道，但他那个时代不行了，要重新回到无为去，既然施行过，又不行了，那么光光简单地回去有用么？不会再不行了么？人们却对无为相信不已，这叫不理性的表现。

普遍调查？那你说中国人随地吐痰要不要调查？你说北京这个地方存在不存在你也要亲自调查？

道与调查不调查不一样，它的内涵只有自然而然，自然而然能概括一切么？恐怕连调查的对象都没有。这就是实证与玄学的区别。你说我认为中国人缺乏理性需要调查，那么请问道能调查么？如果我说国人缺乏理性却没有调查错了，那么道之作为一切的规律就更错了。如果你非要拿证据，那只能是那些例子，例子虽然被老子隐喻地指向一个无形规律——自然而然，那么它的内涵也只有自然而然，自然而然能解释一切么？恐怕生活中稍微一点点积极创造就解释不了自然而然了。

[ 本帖最后由 静仔 于 2011-6-7 12:44 编辑 ]

柳鸣

静仔，你是进步了，祝贺你一下。
你基本上和我构不成对话，所以，多说无益。
问好。

[ 本帖最后由 柳鸣 于 2011-6-7 14:43 编辑 ]