【同读一首诗1期】寺庙

天放

也请各位诗友积极参与，热闹热闹

天放

原帖由 花土 于 2014-9-20 03:08 发表
1、这首诗贴近生活本身的呈现是否使得我们在阅读中更加容易进入和寻找自我？这是否也是一种写作启示？我们写的向度如何确定或抉择？

我觉得吧，一首诗只有“表现什么”和“怎么表现”这两个问题，贴近生活与否，这是选材问题，不能和“容易进入”或者“容易接受理解”划等号。材料选好了，还要看作者用什么手法去表现，还要看作者是否有坚定的执行力，就像国家政策，上面下来是好的，到了下面，执行时变样了，老百姓就会看不懂政策。这个比方不一定很恰当，但在写作上，确实存在执行力的问题，有的作者，想法很好，但写几句就走样，变味了。所以，有好的素材，还要有好的表现手法，好的表现手法，在我看来，就是坚定地贯彻一种创作，或写作思路，不要摇摇摆摆，更不要胃口太大 。

花土兄整体的意思很明确，就是要“有好的素材，还要有好的表现手法”，这样就对应于一首诗歌只有“表现什么”和“怎么表现”这两个问题，解决了一首诗歌的创作问题。我是赞成这个说法的，单就创作一端来说，这样思考最为简单直接最能解决问题。
只是在园枫兄的问题设置里，除了创作的问题之外，还涉及阅读问题，而且又阅读问题再次返回创作问题，并最终落实于创作者。所以两位思考的问题不尽一致，得出的思考结果也可能不太相同。
就本文本而言，我觉得作者题材选择上的决定所取得的对于阅读者的共鸣的优势并不明显，换句话来说，读者并不会因为作者题材上的选择而产生特别的亲切感或者认同感（甚至相反“我”的悖反可能对于另类才更有吸引力）。所以接下来关于写作启示的问题，也就失去了谈论的根基；这样最后一个问题：“写的向度如何确定或抉择”，通过这样一个文本也很难得到具体而确实的说明。

天放

原帖由 花土 于 2014-9-20 03:22 发表
换句话说，素材和语言，什么也决定不了，用很生活的情节画面，用很朴素直白的语言，也一样可以写的让读者看不清，看不懂。也一样可以制造出各种各样光怪陆离的效果，就像现在的公积金，它已经变成了一些贪官污吏的提 ...

刚刚回家，胡乱说一下，花土不要见怪。
“素材和语言，什么也决定不了，用很生活的情节画面，用很朴素直白的语言，也一样可以写的让读者看不清，看不懂。也一样可以制造出各种各样光怪陆离的效果”。花土这句话我很赞成，我已经试验过了，确实如此。

天放

原帖由 花土 于 2014-9-20 10:05 发表
2、这首诗在叙述上有什么特点？您是否认同对现代性的感受理解和把握决定着呈现的方法？

个人认为，这首《寺庙》，语言整的不是很舒适，比如这两句，“我的妻子”。“连按摩都没有过的男人”。不好，就是坏的，坏的，就很难谈得上“特点”。

语言当然应该具有时代特征，到底是什么东西在影响着我们对语言的选择？很不好讲，一般的作者，基本是以跟为主，但盲目性太大，我个人比较倾向于跟主流媒体，目前来说，新生的语言都来自于它们，而不是新诗，表现手法，修辞手法，我感觉有点脱离主流媒体，或者脱离现实，所以，虽然认同新诗应该写出现代感，应该在语言和表现方式上有所创新，但不能为新而新，如果那样，我们就不是在写诗，而是在研究诗，研究诗的后果是，新诗会脱离语言和社会大环境，绝尘而去。  

个人认为，这首《寺庙》，语言整的不是很舒适，比如这两句，“我的妻子”。“连按摩都没有过的男人”。不好，就是坏的，坏的，就很难谈得上“特点”。
========这个就读得细了。我读到“我的妻子”的时候也有一种莫名的诧异感，为什么突然出现“我的”二字，那么扎眼和刺耳。

后面“连按摩都没有过的男人”这句，我倒是不想说什么，毕竟人生各有取舍、各不相同。

不好，就是坏的，坏的，就很难谈得上“特点”。——这个结论下得我有点如坠五里雾中。

园枫兄要探讨的叙述特点、呈现方式，我觉得主要不是从语言方面去考虑的，而花土兄比较多从这方面着眼。我个人因为对园枫兄问题中“对现代性的感受理解和把握”的“现代性”一词的涵义无法确切理解，所以要接着谈论作者个人时代感和他在创作中选择的（叙述、呈现、表达等等）方式之间的关系，也就相当困难。

天放

原帖由 花土 于 2014-9-20 10:49 发表
你可以天然去雕饰，也可以浓妆重彩，可以古典高雅，也可以肆意泼辣，当然，写来写去，个性是最重要的，此外，就是纯正的问题了，拿唐诗来说，绝大多数我认为都是诗味纯正的，今天的新诗，则大多数味道不正

这个是真正的百花齐放的意思~~~

万园枫

仔细看讨论的文字，慢慢思考着。我以为文学论坛你发我评的时代已经成为过去。经过若干年的网络积淀，会员的水准在不断上升。今后更多出现的是一种开放性商讨，在交流中完成文本的传递。
我想诗歌带给我们的不仅仅是几个文字的安放，而是某种抵达，已经构成抵达的某种必然性分析。抵达于灵魂，精神的深处。

天放

原帖由 万园枫 于 2014-9-20 22:07 发表
仔细看讨论的文字，慢慢思考着。我以为文学论坛你发我评的时代已经成为过去。经过若干年的网络积淀，会员的水准在不断上升。今后更多出现的是一种开放性商讨，在交流中完成文本的传递。
我想诗歌带给我们的不仅仅是 ...

我对文学论坛的现状不抱乐观态度，但秉承知其不可为而为之的传统，还坚持着。
同读一首诗，从各方面来读都是有助于诗歌阅读和创作的，这个我们无需过多担心。
园枫兄辛苦，继续主持~~~

花土

原帖由 天放 于 2014-9-20 21:37 发表


个人认为，这首《寺庙》，语言整的不是很舒适，比如这两句，“我的妻子”。“连按摩都没有过的男人”。不好，就是坏的，坏的，就很难谈得上“特点”。
========这个就读得细了。我读到“我的妻子”的时候也有一 ...

按摩都没有过的男人”这句，我的感觉是叙述有点雷人，“按摩”这个词作动词还是名词？

关于“特点”，我是将它当做褒义来看的，比如说，这首诗很有特点，当然是褒扬的，因为我例举了诗中语言还没处理好，特点自然就不存在了。还有就是，记得天放老大说过，越是好东西，越容易坏，因为一点叙述上的瑕疵，我把这首诗的特点給抹杀了，或许要求有点过分吧

花土

原帖由 天放 于 2014-9-20 21:01 发表

花土兄整体的意思很明确，就是要“有好的素材，还要有好的表现手法”，这样就对应于一首诗歌只有“表现什么”和“怎么表现”这两个问题，解决了一首诗歌的创作问题。我是赞成这个说法的，单就创作一端来说，这样思 ...

1、这首诗贴近生活本身的呈现是否使得我们在阅读中更加容易进入和寻找自我？这是否也是一种写作启示？我们写的向度如何确定或抉择？

这个设问，我认为不是很利索，转了好几个弯，说实话有点头痛

天放

原帖由 花土 于 2014-9-20 23:37 发表

按摩都没有过的男人”这句，我的感觉是叙述有点雷人，“按摩”这个词作动词还是名词？

关于“特点”，我是将它当做褒义来看的，比如说，这首诗很有特点，当然是褒扬的，因为我例举了诗中语言还没处理好，特点自 ...

那句话也可能只是某种方言的语句形式，不会影响我们对它的意思的理解。当然，如果你一定要很严格地按照现代汉语规范语法来要求，可能会有点问题。

我也知道你是认为好的才可以称之为特点，一般的理解也是这样。这首诗歌的讨论我觉得远没结束——包括好还是不好的认定，尤其是因为作者的缺席，许多东西其实是悬而未决的。

天放

原帖由 花土 于 2014-9-20 23:42 发表

1、这首诗贴近生活本身的呈现是否使得我们在阅读中更加容易进入和寻找自我？这是否也是一种写作启示？我们写的向度如何确定或抉择？

这个设问，我认为不是很利索，转了好几个弯，说实话有点头痛

嗯，你得习惯一下万园枫的说话方式，书卷气比较重~~

谈笑指间

寺庙
文/ 跑动的狮子


我多次去过寺庙
和同事、朋友、我的妻子、母亲、陌生人
当然还有你
我不烧香，不磕头，不放一分钱

“像我这样的
不喝酒、不抽烟、不赌钱、不送礼、没有机会贪污
连按摩都没有过的男人
不需要。”

现在，这个瞬间
如果可以，我一定要郑重向神
道歉
然后，祈祷

像一首歌中唱的那样：
我心爱的姑娘
愿上苍为你指引平坦的道路
愿命运让你遇见善良的人们



       一个和同事、朋友、妻子、母亲、陌生人多次去寺庙，“不喝酒、不抽烟、不赌钱、不送礼、没有机会贪污，连按摩都没有过的男人”， 自然是不会烧香、磕头，放一分钱的，可是突然有一天，他“要郑重向神道歉，然后，祈祷”，原因只有一个，只为那个“你”，愿这个你像心爱的姑娘一样，……上苍为你指引平坦的道路，……命运让你遇见善良的人们。
        ——这大概是这首诗表达的内容。
       无疑，这类为自己，为心爱的人，或心中特别重要的人祈祷，祈福的诗有很多，优秀的有仓央嘉措的《那一世》，两者都是以寺院为现场表达一个类似的主题，《那一世》层次多，承载的也多，既有诗歌的内容，也有诗歌这种文学体裁的表达形式，鲜明浓郁的寺院祈祷特色让人回味不尽。相比之下，这首诗的表现单薄了些，语言、意象、结构上都缺乏亮色，少了自己的个性与特点。
       这首诗的可贵处是从现实生活出发，写自己所见，所闻，所历，把自己切身的感受用诗的形式表现出来，这样的创造道路，非常让人高兴，诗的整体也连惯，融通。
       文字都是由心生的，无论真与假，都体现了作者当时的心态。大道无形，并不是说它没有道，道者，就是事物发展演变的一般规律，诗歌的创作、演变，发展自然也有自身的规律，所谓天有天道，地有地道，人有人道，就是这个理，老子那个“非常道”，把一个简单的道理说玄了。
       一首诗的表现方式有多种，浪漫也罢，拙朴也罢，华丽也罢，写出来的诗必须符合诗歌这种文学体裁的特征，写出来的诗不符合这种文学体裁的特征，很难说它是好诗，违背诗歌发展、演变的自然规律，一厢情愿杂交，转基因出的诗歌作品，也很难说是受大众欢迎的。
      优秀诗人注重形式与内容的统一，并不否认内容的第一位性，但一说到对形式，对语言，对结构的追求，就是刻意，这样不好，容易误导。这首《寺庙》显得逊色，就是写得太直接，少了必要的文学修辞和对形式的追求。创作的最高境界应是大道无痕，在一首诗中娴熟地运用各种文学技巧而不露出痕迹，如同自然道来，浑然一体。
       最后要说的，是本诗中的这个“你”，“这个你”应是实指，但决不是妻子，应是诗人心目中另一个非常重要的人，若把她理解为妻子，后一节用心爱的姑娘来比喻，就不是很妥了。
       随便说说，不持己见，问候天放、作者及主持人。

[ 本帖最后由 谈笑指间 于 2014-9-21 15:17 编辑 ]

谈笑指间

原帖由 天放 于 2014-9-19 09:27 发表

谈笑兄也要带点贺礼来的 ，期待加入~~

今天有时间，随便写了点，算是贺礼，问好。

天放

原帖由 谈笑指间 于 2014-9-21 14:49 发表

今天有时间，随便写了点，算是贺礼，问好。

非常感谢谈笑，这个贺礼很厚重

天放

原帖由 谈笑指间 于 2014-9-21 14:37 发表
寺庙
文/ 跑动的狮子


我多次去过寺庙
和同事、朋友、我的妻子、母亲、陌生人
当然还有你
我不烧香，不磕头，不放一分钱

“像我这样的
不喝酒、不抽烟、不赌钱、不送礼、没有机会贪污
连按摩都没有过的男人
不需要。”

现在，这个瞬间
如果可以，我一定要郑重向神
道歉
然后，祈祷

像一首歌中唱的那样：
我心爱的姑娘
愿上苍为你指引平坦的道路
愿命运让你遇见善良的人们



       一个和同事、朋友、妻子、母亲、陌生人多次去寺庙，“不喝酒、不抽烟、不赌钱、不送礼、没有机会贪污，连按摩都没有过的男人”， 自然是不会烧香、磕头，放一分钱的，可是突然有一天，他“要郑重向神道歉，然后，祈祷”，原因只有一个，只为那个“你”，愿这个你像心爱的姑娘一样，……上苍为你指引平坦的道路，……命运让你遇见善良的人们。
        ——这大概是这首诗表达的内容。
       无疑，这类为自己，为心爱的人，或心中特别重要的人祈祷，祈福的诗有很多，优秀的有仓央嘉措的《那一世》，两者都是以寺院为现场表达一个类似的主题，《那一世》层次多，承载的也多，既有诗歌的内容，也有诗歌这种文学体裁的表达形式，鲜明浓郁的寺院祈祷特色让人回味不尽。相比之下，这首诗的表现单薄了些，语言、意象、结构上都缺乏亮色，少了自己的个性与特点。
       这首诗的可贵处是从现实生活出发，写自己所见，所闻，所历，把自己切身的感受用诗的形式表现出来，这样的创造道路，非常让人高兴，诗的整体也连惯，融通。
       文字都是由心生的，无论真与假，都体现了作者当时的心态。大道无形，并不是说它没有道，道者，就是事物发展演变的一般规律，诗歌的创作、演变，发展自然也有自身的规律，所谓天有天道，地有地道，人有人道，就是这个理，老子那个“非常道”，把一个简单的道理说玄了。
       一首诗的表现方式有多种，浪漫也罢，拙朴也罢，华丽也罢，写出来的诗必须符合诗歌这种文学体裁的特征，写出来的诗不符合这种文学体裁的特征，很难说它是好诗，违背诗歌发展、演变的自然规律，一厢情愿杂交，转基因出的诗歌作品，也很难说是受大众欢迎的。
      优秀诗人注重形式与内容的统一，并不否认内容的第一位性，但一说到对形式，对语言，对结构的追求，就是刻意，这样不好，容易误导。这首《寺庙》显得逊色，就是写得太直接，少了必要的文学修辞和对形式的追求。创作的最高境界应是大道无痕，在一首诗中娴熟地运用各种文学技巧而不露出痕迹，如同自然道来，浑然一体。
       最后要说的，是本诗中的这个“你”，“这个你”应是实指，但决不是妻子，应是诗人心目中另一个非常重要的人，若把她理解为妻子，后一节用心爱的姑娘来比喻，就不是很妥了。
       随便说说，不持己见，问候天放、作者及主持人。  ...

大厅版主都是好样的，能诗能评。远握问好谈笑~~~