后现代主义能斩首吗?

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/06/25 05:31pm 第 2 次编辑]

后现代主义应当斩首吗?
(与汉上刘歌商讨)
（师父指导，梅子成文）

  世界上的一切事物，有绝对好、绝对坏的吗？没有。
  诗歌也是一样的，从来就没有绝对好绝对坏那么回事。所谓好，就是好的方面多一些，坏的方面少一些。所谓不好，也是坏的方面多一些，好的东西少一些。
  怎样评价西方的现代、后现代主义诗歌的好与坏呢？
  很多人在分析与评价现代主义和后现代主义,多是从艺术层面,再不是从西方主张的人性层面而论的；而且又多是说好声一片。这在中国形成了一种思潮，西方的就好、就先锋先进，有的甚至当神仙之物来崇拜了。相反，又把中国的传统诗歌当垃圾，近于加以否定。
  这种情况已经相当的严了，竟发展到侵害多数中国人对自己喜闻乐见诗歌的享用。所以,也就到了对现代、后现代主义诗歌说一些不的时候了。
一、对《后现代主义神话的终结》一文的基本肯定。
汉上刘歌先生《后现代主义神话的终结》一文总的来说写得比较深刻。为什么这样说呢？
第一，对西方现实主义、现代主义、后现代主义的分析、批判基本上说是好的。
第二，对中国现代主义、后现代主义的分析批判也基本上说是好的，特别是对其为害说得让人信服。
第三，挖西方与中国现代主义、后现代主义的根子，也挖对了一些。
第四，对神性诗歌写作之说，虽然不能让人全信服，如果有诗者真那样写的话，诗歌会是利多害少的，比后现代主义诗歌的利能多一些。
然而，在俺师父看来，《后现代主义神话的终结》一文，仍有许多不足了。
俺再来一次不自量力，写一篇长文，自己以为有些独到之处，今天开始分次贴出来。望感兴趣的网友参加讨论。

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2004/12/22 09:13am 第 2 次编辑]

这篇文章可能与有些诗友会有较大的分歧.
讨论就是了,
有什么错的地方请大家批,
对了就算互相交流.

我自己认为,好的东西,有争论的东西主要在第二大篇--------
中国的变种后现代主义及诗歌
那一篇的内容比第一篇还多.

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2004/12/06 10:33am 第 1 次编辑]

二、西方诗歌流派是资本主义社会的精神肖像。
用大诗歌、人民大众的眼光来看现代主义、后现代主义诗歌，是偏诗偏论诗之一隅。还有，有的人再用偏人性理论来强化这种偏诗偏论。
西方发达国家的资产阶级，作为一个人群，不同历史阶段，其精神状态大不一样；不同流派的诗歌就是其最精彩的一幅幅精神肖像。
也可以变一种说法：资本主义社会的历史，就是私有资本摆弄人的历史。人被资本摆弄得社会心理一直在不断地变化；不同流派的诗歌，就是人们不同历史时期社会心理的记录和精神状态的写照。
实质上也是资本主义社会制度不同阶段的写照。
而且，有一部分诗歌，就是私有资本，把人摆弄得心理变了态情况下的叫唤。
（一）启蒙诗歌：
这种诗歌的特点是：正义、正气、向上、利国利民，推动社会变革，推动社会前进。
这是资本主义发生、发展的时期。资本的拥有者们在社会上处于中等的无权地位；它是新生的社会人群，积极向上，目标在扫除障碍与夺取政权，只对准神权与封建专制政权；本人群内部要求团结，还要团结与争取社会上一切与神权、封建政权相对立的人们；他们倡导的民主、自由、平等、维护自我、维护个性、博受等等，是非个人主义至高无上的，是小自我，大共利，讲人群、阶层的大联合，他们需要人民大众，他们的奋斗目标同人民大众的要求是相一致的。
这样的一些人唱出来的诗歌，包含着人民大众的利益，总体说是积极向上的。对人类社会是促进的。
（二）现实主义诗歌：
现实主义诗歌从古到今，一致是诗歌的基本表现手法和类型。
这种诗歌的特点是，诗的重点是现实，事物、思想、感情、需要、功能、作用都以现实为主，张扬真善美，鞭打假恶丑。诗歌保持了相当的公正、公平，正向的价值、道德观、文化观等等。总体说是向上的，促进的。利国，也利人民大众。
资本的拥有者主宰了社会以后，他们就把利益的着眼点倾斜到本人群上了；工、农等人民大众逐渐都成了他们的脚下人群。资本的拥有者们一方面借助资本与政权的双层力量变维护自我、维护个性为无止境的张扬自我、张扬个性，法护个人主义至上，资本拥有者强霸、为所欲为有理。
此时的资本主义社会，一方面恶性膨胀，另一方面还是蒸蒸日上。
诗人看到的，感受体验到的，有好的方面，也有恶的方面。包括正直的资产阶级属性的诗人们，要求张扬好的东西，遏制害与恶。现实主义诗歌大有用武之地，兴旺。
（三）批判现实主义诗歌：
这种诗歌的特点是：侧重了揭发批判鞭打假恶丑的东西为主的。如果是实事求是的，也是利国利民的，有极强的人民大众性。这种批判对资本主义制度仍有一定的好处，其害也有，却伤不了什么筋骨的。
此时，资本主义社会把资本的恶性进一步张扬，一方面，让资产阶级附属文人中正直的文人都没法忍受了；另一方面，批判现实主义还不能动摇其政权，也就是说社会的主宰者们，还能容忍批判现实主义的批判。
此时的资本主义，正是垄断资本主义的前夜。
也可以说，此时的资本主义社会出现了较大的歪斜，写这些诗的诗人们主体上说，人格基本上还没有歪斜。

汉上刘歌

谢谢你认真读过了我的长文，我也认真拜读了你的文章，欢迎商榷、讨论。思考可以再深化。总的想法，现代主义是一种文明形态，后现代主义是这种文明形态的某种表现。后现代主义是当代诗学一重大理论问题，非常需要深入思考，现在讨论很不够。一握！

梅梅子

下面引用由汉上刘歌在 2004/12/04 09:54pm 发表的内容：
谢谢你认真读过了我的长文，我也认真拜读了你的文章，欢迎商榷、讨论。思考可以再深化。总的想法，现代主义是一种文明形态，后现代主义是这种文明形态的某种表现。后现代主义是当代诗学一重大理论问题，非常需要 ...

先回以敬礼.
俺是个不怕丢丑的人,
歪论\错说会少不了.
还有,长一点的文章都是一天写一点,边写边贴
这就难逃重复\罗索
此篇也是这样的.
这就要网友需要有奈性才能看.
本意不想伤任何人,可能在说的方式与口气上会有伤人之处,而又不自觉.错了的多多指与批.
伤人之处一定改之.

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2004/12/12 02:53pm 第 1 次编辑]


二、西方诗歌流派是资本主义社会的精神肖像。
（四）现代主义诗歌；
1、现代主义诗歌的基本特点是：
逃避政治斗争；逃避大社会现实，死钻小社会现实；逃避大人生，沉醉小人生，主体上说是一些被资本扭曲了人性、人格的社会性那些人儿们的叫唤。他们为了给自己开路，挂上了先锋，现代等时鲜美丽的牌子。
沿着私有资本摆布社会、作弄人的轨迹钻牛角尖；玩弄、为艺术而艺术；逃避、消极，对人类社会前进不求有作为,只求在艺术上干点什么等等。
2、现代主义诗歌有四大基因一个框子：
一是，极强（这里是极强，还不是极端）个人主义的价值观。这些诗歌几乎都跳不出极强的个人主义的思想境界。带有极强个人主义的很多有害性。挖空心思找理由扔弃人性中社会发展需要的有益社会性，极强个人主义应该，强霸人民大众合理。
二是，极强自我为中心的人生观。他们把社会的一切都施加于自我，应对社会的一切也只以一个自我。这些诗歌几乎都是用极强自我为中心的眼光来看待事物后，得出来的结论、心理上的感受，发出来的叫唤。只要自我，不管他人，有很强的片面性、单一性，个体者力量的单薄性，以及由此滋生出来的各种消极性。
三是，极强唯心主义的哲学观。由于太唯心反唯物，诗歌叫唤出来的东西有的就是失真的，有的从极端的形式表现出来小真大虚假。于是，只要感觉，不要不顾社会效果，不管别人感受，假恶丑，害坏赖，都冠冕堂皇的是好诗了。
四是，自由主义的行事方式。诗者把自由主义看成是社会的最高状态和境界。这，大亨、高级权贵也没有得到过；普通人只能是一种梦想；诗人就真的把自己放到潜意识中、梦幻里，自己沉醉、昏梦自己，又去欺骗别人。
看吧，一个东西达到了心中无他，眼中无它，行中无它，利益中无他，这种东西天地间哪有啊！太阳为中心只在太阳系，太阳也要不停地把光和热送给别人啊！一个小小的人行吗？这种人摆弄出来的诗歌会是什么东西？
五是，最后把诗人与诗歌都放在一个私有资本的框子内，很多诗歌成为单一私有资本意识形态的附属物。
他们可能满咀喊着反意识形态，其不知他们自己就在单一的意识形态中。
3、从社会基础来讲：
此时正是两次世界大战前后，资本主义社会进入垄断资本主义阶段；资本主义制度的恶性发展到高峰，当时列宁叫帝国主义，是垄断后垂死挣扎的资本主义。
经济危机、世界大战、无产阶级革命等等。资本主义制度真有大厦欲倾之势。
那些流派中诗人是资本的附属（主要是精神）人儿，是那些坚定的资本属性价值观、道德观、文化观、哲学、伦理、人生信仰与行为准则的人们。
此时，不光是政治与经济上的剧烈的批判现实（社会主义革命）是推翻资本主义制度啊。
就是批判现实主义诗歌的作用，也不是像以前那样给资本主义制度治病救人了，反而要成了社会主义革命的帮忙者。
这，不光是资本的主宰者们不允许，它的附属诗人们也是不忍心和不肯干的。这些诗人们是社会主义革命的反对（思想上）者，又是资本主义制度的悲观者。这是现代主义消极因素产生的主要原因。
4、社会的主宰者们制导了这种诗歌。
于是，社会的、个人的因素，都一面强迫诗人放弃社会大道德、大价值观、大文化、大利益观；另一面又诱导诗人去钻号称艺术的小、角、窄，新、奇、怪。什么为诗而诗。什么为艺术而艺术。五花八门的，不管社会，不要责任，不要道德，只要个人主义，只要自我为中心。唯物也不能要，唯物主义也成了一些人行强霸的拦路虎。唯心多好啊，心想怎么地就怎么的。
哪些人能真正这样作呢？私有资本大占有者，以及同他们利益与共、社会管理的上层者，也只有这种者们才基本上是这种人；那些附属于这些者的人儿们也能跟着沾一点点光就是了。
人民大众有可能那样作与为吗？不能。他们是被别人为所欲为的对象。
这些者们，再用他们手中的资本力量加以推广；更要用政权的力量加以法护。
这，他们仍然嫌不够的呀，还要把这些东西都冠以美丽时髦的名子——现代主义。
于是,本来主要只是一个人群属性的诗歌,就成了一个大时代的了。

汉上刘歌

好的，概括得很精准，继续。

曙东方

年代出现了，时间拉长了。红色有接班问题，其他也一样有接班问题。
仅供参考

梅梅子

下面引用由汉上刘歌在 2004/12/06 08:40pm 发表的内容：
好的，概括得很精准，继续。

谢鼓励.请继续看下面,
这才是个开头.

梅梅子

下面引用由曙东方在 2004/12/06 10:50pm 发表的内容：
年代出现了，时间拉长了。红色有接班问题，其他也一样有接班问题。
仅供参考

谢 提 醒,
一起参于讨论吧

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2004/12/12 02:58pm 第 3 次编辑]


二、西方诗歌流派是资本主义社会的精神肖像。
（五）后现代主义诗歌。
1、这种诗歌的特点：一句话就是反、悖、背，别人拥护，他们反对；别人要顺应的，他们偏要悖不可；别人向上、向前走，他们就是向下向后走。也就是人们常说的反传统、反理性、反文化等等。
后现代主义诗歌不但同现代主义诗歌一样有极强的消极性，更进一步走向了对社会的有害性。
2、后现代主义的基因：
现代主义的那五条也是后现代主义的基因。不过,那个极强的定语,有的应该改成极端了。
(1)后现代主义还又增加了一些新生基因。
主要的有：
第一,社会上物质极大的丰富了。
生存有余，相当多的人步入了从来也没有过轻的生存状态。
有些人快速进入这种状态以后，无所适从，也不知要干什么好了。娱乐、享受、寻刺激等成了人的需求,这是它最广大的思想和人群基础。
物质丰富了是好事，有这种心理也是正常的，娱乐享受也没有过错。
社会管理机制如果是向上的，正效率高的话，完全应该能把人们的这种心理，引向对社会有利无害的方面去；然而，西方发达国家却作不到，或作得不好。有人会说他们作得比发展中国家好；是的，那是因为穷富物质基础相差太大了，如果同等物质基础他们就不一定能成为最好。
再者，寻求摆脱人们生存从来也没有过轻的途径是多方面的。如：
全世界生存艰难需要帮助的人太多了。人们可以改变一下道德观念，也可以提高一下精神境界，去帮助他人多作一些事情，照样能得到快乐。别专门去钻那个损人损社会的极端自私自利的牛角尖。
可以改变一下自己的价值观念，扩大一下乐而欢悦、快乐而享受的域与境界，多为集体、社会作一些事情。别专门去冲极端自我为中心的死胡同。
社会的管理者一百个应该管理这个，也应该这样管理啊。
第二，私有观点、个人主义价值观走向极端。
人的私欲中害他的欲望更加膨胀。
追求自我享乐的欲望大增，人数也更多。
为了摆脱人的生存状态从来也没有过的轻；条件好了享受、娱乐、玩，求新求刺激、牛皮式消费等，都有它的合理性成分。这本来是好事，社会应该把这种新需求引向无害的有益性。就是因为个人主义的极端扩张，滋生出来了更大的有害性。面对这些有害性，后现代主义诗者们是麻木了，还是害他已经习以为常了啊？不然，为什么那么兴高采烈地去大诗特诗，总是向有害性里钻。
（二）伴生了一些副基因。
第一，变型了的幸福观。
人的快乐感、幸福感没有相应的物质基础不行，又主要不决定于物质因素，很大程度上是一种自我心理感受。
幸福是一个人的感受，对存在状态与生活的感觉与感受。感受好就是幸福。
感受一方面来于生存与生活状态；另一方面来于人的需求与欲望。
需求来于生理的心理的需要，还与一个人的期望值有关。
欲望，来于一个人的价值观、道德观，及对价值的期望值。
幸福是什么呢？
是一个人对生存、生活状态的感受，以及对物质与精神欲望期望值的满足程度。
需求标准越高越不容易得到幸福，期望值越高也越不易得到幸福的感受。
幸福既是物质的；又是精神的。物质的贫乏与精神的贪婪、欲望过高，都能使人难以得到幸福的感觉。
英国科学家把这归纳为一个公式：
幸福==P+5E+3H。
其中：P表示个性，包括对生活的看法、适应能力。
E代表生存状态，如健康、经济稳定和友谊。
H代表更高层次的需要，期望、自尊心、事业心和幽默感。
这三者的关系是15：3：5。
可以看出，一个人不光天然个性是，理性个性也是决定一个人幸福不幸福的最主要的因素。其次是追求比自己现实中的更高的个人欲望。物质因素是最次要的。
欲望过高，理性个性奇变（变向有害性），特别是去追求那些害人、害社会的欲望，害人害社会的个性，常常受阻、碰壁，而更得不到幸福；还损害了他人与社会。
第二，变形了的极端化自我。
自我是什么？怎样理解自我？什么样的自我才能自我好，社会也好？自我好就不能让社会好吗?
后现代主义似乎是在用变形了的极端化自我来诗世界、诗人生。这也等后面说。
第三，把自由主义推到至上和极端。
自由主义本来就不好。再推向极端就大大的坏了。
首先，极端自由主义是空想，极端没有约束的物、人，哪里、何时曾经有过？那些大亨、大权贵，也仅是自由最多的人。普通人民大众，总是自由最少的人。
其次，在一个时代、一个具体的条件下，人只能、也应该在有利于人类的生存与发展的框子内，寻找自由与约束的最佳结合点。
此外，自由主义、或加个至上的主张，只能是帮大亨、大权贵的忙。因为这种主张，人民大众永远得不到；反而让大亨、大权贵们冠冕堂皇、可以至上自由地对人民大众强霸和为所欲为。
还有，自由主义害杀人民大众。人民大众是个体的弱者，却是群体的强者。
他们的个人利益，个人去争取仅是一个方面。
现实中，单靠个体的力量，无法维护个体利益更严重。怎么维护？群体团结起来。特别是群体团结起来才能去主导政权
自由主义是个体弱者群体的分散剂。再加上个个人主义，人民大众必然成为分散的，自顾自的，弱小者；这是人民大众丢失政权的第一大杀手；把聚一的人民大众分散开，好供大亨与大权贵们尽情的强霸与为所欲为。
为什么西方的权贵政客们，
把自由个人主义当成他们的命根子，
到处强加于别人？
原因就在这里。
等等还能找出一些来。
这就使一些诗者们，不光是顺我者昌，逆我者亡；
而几乎是搞起了异我者亡啊（当然他们是作不到的空想，什么也没亡）。
于是，什么东西阻拦了这些人儿们欲望的实现、享乐的达成，他们就想搬掉什么。解构一切、反悖背，末日不再来、最后毁一回等。
后现代主义，形似无定向导弹；从诗弹导与炸的效果来看，却是有准确方向的。这以后再说。

前面说了人的五种精神状态，是什么样子的好啊？社会的心理与精神状态是什么样子好啊？有的肖像有没有一些精神病样子？人们可以把这些肖像比较一下，看一看啊，到底是哪一幅最好看？
别一个思路，
越晚生的越是好物。
晚生的精神病患疾，
是需要治疗的。
那怕只是一点,
不知羞耻了满地大小便；
再捧起来，
哈哈美餐。
(未完)

汉上刘歌

有道理。你的思路蛮清晰的。

梅梅子

下面引用由汉上刘歌在 2004/12/09 10:36pm 发表的内容：
有道理。你的思路蛮清晰的。

不客气.
现代后现代主义诗歌是个很大的诗类
是个包罗万象的诗类
我的这个系列文章:
一是找毛病多,是专找毛病的.
二是,所说的这个毛病,那个毛病,是从它的总体上说的.
由于阅读量的局限,总体也不一定能把握准,
还有好多观点是师的,我同意,自己又不是特别能拿准的.
用回你的贴子加以说明一下

汉上刘歌

正在读研吗？在哪个大学？祝好！

梅梅子

下面引用由汉上刘歌在 2004/12/10 08:08pm 发表的内容：
正在读研吗？在哪个大学？祝好！

对不起,
俺的文章刺很多,除了人民大众,刺无定向.师为了他们的晚年安静,我答应隐.