[讨论]关于诗歌的一些基本问题

泽润

[这个贴子最后由泽润在 2005/09/03 11:05am 第 1 次编辑]

    建议这个帖子挂的时间稍长一些，由此引发的讨论适合诗大厅及论坛所有斑竹学习。

落花有意啊

下面引用由鱼飞蝶舞在 2005/09/03 10:33am 发表的内容：
诗歌必须来源于生活，而不是诗者自己的臆像。空泛的、高深莫测的低吟浅唱似乎气势汹涌，太多的小资调调；要么是真正的快乐、要么是真正的痛苦、要么是哲思的感悟，若什么都不占，那么这种诗歌就不是一蹴而就的东 ...

我明白你说的“生活”是什么意思。从我的角度上来说，“臆想”也是来源于生活的，“臆想”也是生活的某种程度上的反映，“日有所思，夜有所梦”，大概说的就是这层意思。如果我们完全抛弃这个“日有所思，夜有所梦”，认为“臆想”完全是一种与生活无关的活动，那么根据“臆想”来写作，也是一个方向，也是一个尝试。只不过在写作的时候，怎么去把握“臆想”，怎么让它在另外一个侧面去反映问题。

落花有意啊

[这个贴子最后由落花有意啊在 2005/09/03 12:42pm 第 1 次编辑]

下面引用由路过的人在 2005/09/03 10:43am 发表的内容：
对的，我支持你！
诗是人心的东西，再“超现实”它总不会超出作者的内心吧？所以我说没有什么诗是不能理解的。除非作者自己也不知道自己写了些什么：）好象现在这种人还是有的，但我说他们是写文字，不是写诗。

哦，“所以我说没有什么诗是不能理解的。”，那么这很好，我在这个版上注意到有人说“读不懂”，我觉得应该找你做诗歌报网站的驻站评手，因为你说用心写的东西，没有什么诗是不能理解的。咳，我觉得如果你有时间，“读不懂”诗的人，找你解读是最好不过的了。我就不行，有的诗我至今搞不懂，这是真话。
我们亲爱的小鱼儿站长昨天就已发出了这样的邀请。：）
请参见他写的：对一首现实主义诗歌的荒诞解析！
对一手现实主义诗歌的荒诞解析！
　　□小鱼儿
某日
路过故乡的老街
想不到这小县城的闹市
竟也有此等诗坛国手
大作让我非常吃惊！
该人手书短诗一首
挂于店外——
“精修
　　各国
　新老
　　钟表”
这诗确实简短
而又精练
让我等口语诗人
实在汗颜
实在是枪了我等饭碗
这真是要命
诗人用词准确
绝无拖沓
短短八个大字
业务范围一览无余
钟与表统统搞定
新与旧一律摆平
且无论国产 还是进口
修表师傅手艺过硬 怕它作甚
这
实在不是一般修表手艺
而是精修 有别于旁人
该诗读来
琅琅上口——
精修 各国 新老 钟表
犹如钟表准确走时
滴答 滴答 滴答 滴答
音乐之美天成
跌宕起伏
振奋人心
作者居于小县
写诗取材市井
题材贴近生活
决不装鬼弄神
想想当今诗坛才尽之江郎
在书斋日日苦吟
写的东西既没人看
挂出来也不能赚取分文
各家刊物如无关系
也绝对不会免费刊登
哪如这老师傅一举两得——
广告文案 自己搞定 不求人
当场发表 读者众多 赚真金
老师傅 你是真诗人
每日修钟表养家糊口不停
诗歌作品当街悬挂
深入人心
我要拜你为师
请你——
做俺们诗歌报网站的驻站诗人
2005年9月3日下午

鱼飞蝶舞

艺术是对生活的加工，这个加工要有个度，进入一种亦梦亦真的忽忽悠悠的状态来加工，其产品自然也就不真实、不能被真实的读者接受，除非读者本身将自己凌驾于“读者”之上。

落花有意啊

下面引用由路过的人在 2005/09/03 10:54am 发表的内容：
“源于生活而高于生活”是吧？我想说这只是一个口号，和实际情况不一样。诗是诗人的内心和生活现实“搏斗”的结果。它包括了主观和客观两方面。所以诗的好坏和诗人自身修养有很大关系，正是它决定了诗的好坏（和 ...

咳，我真的很高兴能听到你的这个声音“那么我说，诗歌决不会“高于生活”，因为那一位真正的诗人敢说自己高于生活？他能每天高于自己就不错了。”
我觉得这真的是你自己的思考，虽然跟我的观点不同。
我可以比较详细地跟你说一下我的想法。
先说大一些。
很多人看过《西游记》，孙悟空和他的同事们总能在各种情况下排除万难，战胜妖魔，取得胜利，几乎就是战无不胜，攻无不克。我个人认为这就是高于生活的，因为在现实的生活中，在有限的时间内，有的时候，正义是无法战胜邪恶的。我们总会看到黑暗，“好人有好报”，这个我想在生活中是未必的。但是这样的文学作品却给了我们指引和鼓励，它让我们一再地坚定信心。如果说文学作品能给我们带来什么的话，那么它有的时候起码给我们带来抚慰。
我们再说说时装表演。时装表演是最接近于生活的舞台艺术。以模特的摆胯和动作为例，如果用模特的摆胯动作走在街上，别人会说你脑子进水了。但是如果他们/她们用这样的动作走T形台上，没有人有很大的异议，相反人们可能会认为这样走“很帅”。
有人写过这样的一首《过遂道》，这是高于生活的：
置身黑暗中。
前也是光明，
后也是光明。
追求后头的光明，
那是倒退。
追求前头的光明，
先要在黑暗中穿行。
再有“会当凌绝顶，一览众山小”，这也是高于生活的。
不错，我知道有的人尝试在写作中保持和生活平行，我对这样的就很感兴趣，也觉得写得不错：）这个是苏非舒写的，他采用的就是和生活平行的想法来写这一首的。
026
开春以来，有四棵小杏树从地
里长出来。这些天来，我一直
看着它们往上长高。我通常是
在水槽边洗手或洗碗的时候才
看到它们。

落花有意啊

下面引用由鱼飞蝶舞在 2005/09/03 11:11am 发表的内容：
艺术是对生活的加工，这个加工要有个度，进入一种亦梦亦真的忽忽悠悠的状态来加工，其产品自然也就不真实、不能被真实的读者接受，除非读者本身将自己凌驾于“读者”之上。

我对你说的这一段没有多大的兴趣，很抱歉。我一直停留在“路过的人”刚才说的那个观点上：不能高于生活。我觉得这是他的思考。我觉得他说的不错，虽然跟我的观点有差别。
我借你这一段搭个顺风车。：）
我想说说“虚构”和想像。
一个写作者通常会通过想像进行创造，他们常借助虚构的话语来展示他们的想像。虚构意味着话语所涉及的事件仅仅存在于讲述的话语之中。人们无法根据词语之外的世界验证这种陈述。在诗歌中，虚构的场景和情节，它所参照的不一定就是日常生活中的真实和历史上的真实，而是想像中的人和事物。举个例子来说，某一首抒情诗中的抒情主人公“我”不一定表示特定的真实人物。人们没有理由将“白发三千丈，缘愁似个长”认定是对李白的真实描写。
虚构和想象，在有的时候，与现实脱节。为什么在很多艺术作品中，人们接受这种不真实的东西呢？它的原因在于---------
只有虚构、想象与美学真正结合在一起的时候，人们才不会将虚构、想象等同于欺骗。所以，诗歌中的虚构和想象必须产生这种或类似的效果：它们并非现实，但同时又应该比人们眼见得事实更为重要，它们所制造的美学空间应该恰恰是生活所欠缺的。这样，虚构和想象才有可能因为弥补了现实的缺憾而向人们展现美。
想象的特征总是指向了自由、超越和反抗。

路过的人

下面引用由落花有意啊在 2005/09/03 11:10am 发表的内容：
哦，“所以我说没有什么诗是不能理解的。”，那么这很好，我在这个版上注意到有人说“读不懂”，我觉得应该找你做诗歌报网站的驻站评手，因为你说用心写的东西，没有什么诗是不能理解的。咳，我觉得如果你有时间 ...

对不起，请看该帖下面我回的帖子：）我想能说明一些问题。

路过的人

[这个贴子最后由路过的人在 2005/09/03 02:01pm 第 1 次编辑]

下面引用由落花有意啊在 2005/09/03 11:58am 发表的内容：
咳，我真的很高兴能听到你的这个声音“那么我说，诗歌决不会“高于生活”，因为那一位真正的诗人敢说自己高于生活？他能每天高于自己就不错了。”
我觉得这真的是你自己的思考，虽然跟我的观点不同。
我可以比较 ...

呵呵。
有人写过这样的一首《过遂道》，这是高于生活的：
置身黑暗中。
前也是光明，
后也是光明。
追求后头的光明，
那是倒退。
追求前头的光明，
先要在黑暗中穿行。
再有“会当凌绝顶，一览众山小”，这也是高于生活的。
您认为这就高于生活了吗？那么您认为的生活又是一个什么样子？
我想说这写的就是生活中的感悟，但它决没有“高于”生活。我们应该努力从生活中发现、感悟这些东西，无数的未知就在里面，我们感悟的只不过是冰山一角。还谈什么高于生活？自夸而已，或者说您的生活还远远不够，所以才有什么高于生活的说法。
开春以来，有四棵小杏树从地
里长出来。这些天来，我一直
看着它们往上长高。我通常是
在水槽边洗手或洗碗的时候才
看到它们。
这一首和上一首从本质上并没有太大的区别，只不过表现手法不同而已，至于为什么会用不同的手法，和作者身处的环境和当时的心情有着必然的联系。

路过的人

[这个贴子最后由路过的人在 2005/09/03 02:41pm 第 3 次编辑]

下面引用由落花有意啊在 2005/09/03 12:23pm 发表的内容：
我对你说的这一段没有多大的兴趣，很抱歉。我一直停留在“路过的人”刚才说的那个观点上：不能高于生活。我觉得这是他的思考。我觉得他说的不错，虽然跟我的观点有差别。
我借你这一段搭个顺风车。：）
我想说说 ...

“白发三千丈”是夸张，而不是虚构。
就我所看到的好的作品，其中也许您认为是“虚构”的部分不过是“隐喻”，或者叫“借代”，它是有原型的，而且这个原型对于作者影响深刻。作者不愿意按原型写出来，但主体上决不能叫“虚构”。“隐喻”“借代”“夸张”不能叫虚构。
虚构的东西是苍白无力的，令人厌恶，一眼就能看出来。
您的论点在这里是完全错误的。创作一件好的作品不能“通过想象去创造”。“想象”能“创造”吗？即便是“相对论”它也不是通过“想象”而得来的，“板块漂移学说”也不是仅通过“想象”而推出的。还有进化论，这些在提出时如果没有原始的依据就不会得到人们的认可，哪怕是最少数人的认可。
正确的结论应该是“科学通过对现实进行分析论证实践而得到真理。文学通过对生活的观察体验思索才能创作出好的作品。”
还有，不要谈什么美学，它就是用来骗人的东西。我只认识善和恶。

落花有意啊

下面引用由路过的人在 2005/09/03 02:00pm 发表的内容：
“白发三千丈”是夸张，而不是虚构。
就我所看到的好的作品，其中也许您认为是“虚构”的部分不过是“隐喻”，或者叫“借代”，它是有原型的，而且这个原型对于作者影响深刻。作者不愿意按原型写出来，但主体上　...

你最好不要随便改动我的意思。：）
我在什么时候说了“白发三千丈”是虚构？

康桥

也谈点。
1。一手诗歌是不是必须经得起逻辑分析和推敲?：可以不去推推敲，但必须能经的起推敲。无理性逻辑的诗歌往往是在感性的逻辑之中。经不起推敲的诗歌就是作者也 不知道写的什么的那类，也就是目前网络上无限联想的看似现代的写法。无竟义组合，
2。大众是不是检验诗歌的唯一标准?：这句话根本就是错误
大众是谁？农民，工人、知识分子？还是学生？老人？中年人？
诗歌的唯一标准应当是同类感受和经历的人看了，觉得你写出来了。没有过经历的人也能感觉出点什么。
3。当前诗歌的困境来源于哪一方面？仅仅来自它的写作者？：困境在于经济
如果学都上不了，就不可能识字。
唐朝的繁荣在于经过了几年的沉淀 ，经济的和文化的。
一代可以出个富人，但出不了“贵族”。
4。诗歌是不是必须进行讲事实和摆道理？这话不通
事实是指什么？情感是事实，感受是事实，事件也是事实。
道理是诗歌的一大忌讳 ，如果摆不好，容易成分体的论文
不过，诗无定法，因此不能定出框子来。
本真的感受是诗的核心，其它都是花边

路过的人

下面引用由康桥在 2005/09/03 02:43pm 发表的内容：
也谈点。
1。一手诗歌是不是必须经得起逻辑分析和推敲?：可以不去推推敲，但必须能经的起推敲。无理性逻辑的诗歌往往是在感性的逻辑之中。经不起推敲的诗歌就是作者也 不知道写的什么的那类，也就是目前网络上无 ...

举手：）

路过的人

下面引用由落花有意啊在 2005/09/03 02:42pm 发表的内容：
你最好不要随便改动我的意思。：）
我在什么时候说了“白发三千丈”是虚构？

这如您所述一样，可以看成一种提法。

落花有意啊

下面引用由路过的人在 2005/09/03 01:46pm 发表的内容：
您认为这就高于生活了吗？那么您认为的生活又是一个什么样子？
我想说这写的就是生活中的感悟，但它决没有“高于”生活。我们应该努力从生活中发现、感悟这些东西，无数的未知就在里面，我们感悟的只不过是冰山一角。还谈什么高于生活？自夸而已，或者说您的生活还远远不够，所以才有什么高于生活的说法。

对！我认为“会当凌绝顶， 一览众山小。”就是高于生活的。唐诗最耀眼的地方在于它的意境。你没有读出它的意境，你仅仅停在表面上。杜甫的这首诗表示了他要俯视一切的雄心和气慨。你觉得一个人在现实生活中，能做到“俯视一切”吗？显然，你会告诉我，这是不可能的。但是杜甫就是在他这一首里说出了他要“高于生活”的想法，即俯视一切。
我想你大概是一个非常粗心的人，我很抱歉我这么武断：）
与你的讨论当中，我不得不像幼儿园小班的小朋友那样对你说：我没有这样说过。
你看，我已经在前面的贴子里说得很明确了，我说过这一首诗是苏非舒写的，他采用的就是和生活平行的想法来写这一首的。
026
开春以来，有四棵小杏树从地
里长出来。这些天来，我一直
看着它们往上长高。我通常是
在水槽边洗手或洗碗的时候才
看到它们。
我并没有把这一首归到“高于生活”那一类里面去。

落花有意啊

下面引用由路过的人在 2005/09/03 02:51pm 发表的内容：
这如您所述一样，可以看成一种提法。

嗯，你很有创意啊，当然，那是你的提法，而不是我的提法。