【每周诗歌观点】《莫高笑：诗，到阅读为止》

全伯光

下面引用由温柔的侵略者在 2003/09/02 12:08pm 发表的内容：
粗粗看了，莫高笑先生的后两篇——谈不上什么真切的感受
诗，其实不需要革命，不需要什么先锋的桂冠，大众与时间承认的诗，才谓之为诗，前阅读也后阅读也罢，当诗歌随着短暂的时间消亡，当诗歌成为自娱自乐的工　...

回答温柔的侵略者：

是的，这不是革命的时代---正如莫高笑先生文中所说：先锋写作失去了“革命”的环境。但这却是一个“创新”，需要“创新”的时代，所以只是躲在老祖宗的阴影里是无路可走的，只能成为“物质世界不需要，精神世界也不需要”，成为“真正的悲哀”！

同时我很赞同温柔的观点---诗“不需要什么先锋的桂冠，大众与时间承认的诗，才谓之为诗”。是的，真正的诗歌，你不需要在乎他是什么流派，什么时代，经典就是经典，这不是问题。但为什么会成为经典，这可能是每个写作者一直“妄图”了解的事情，这是有关艺术的规律问题，这个问题对一个自觉的写作者来一定是重要的，而不是无所谓或者无关的。如果你只是一个论坛上的过客，你根本无需在乎这种问题。但就我本人了解，有哪一个发奋写作的人不想了解这个“秘密”呢？谁如果这样表白，我可以毫不客气地对他说：绝对虚伪。至于能不能了解艺术规律，对我等来说肯定是困难的事，但说不希望去认识这些东西，我是不信的，不知你信不信？

我还想说的是：读“作者”，读“语言”似乎不是“后阅读”要重点解决的问题，这些课题在“存在主义”“形式主义”“精神分析”“结构主义”那里已经有深刻的结论，“后阅读时代”我们也许应该关注的是“阅读文本”，是“阅读过程”，是“阅读互动”等问题。本人对这些也没有研究。乱说句，意在共同探讨。

另外，我不同意你说的“理论应该退到其次”的观点，我认为诗歌文本的建设和诗歌理论建设应该置于同等重要的位置。我们看看我们周围许多的人为什么越写越糊涂？越写越莫名其妙？越写越失去方向？我们就会明白。理论即思考。有人认为在这个时代“诗歌就是用来思考的，”试想---一个人连如何思考都没有解决，你能期待他写出真正的诗歌文本来。我相信不可能！

全伯光

下面引用由在水之灵在 2003/09/02 05:29pm 发表的内容：
不知道耶~~~~最终是如人饮水。：）

我是人，你也是----同意否？嘻嘻~~~~~~~~`

全伯光

下面引用由第六道光芒在 2003/09/02 03:35pm 发表的内容：
一个引子，期待更清晰的表达。

提出有价值的问题就已经有了有价值的开始。

全伯光

下面引用由萝卜在 2003/09/02 04:55pm 发表的内容：
不习惯吵架，但喜欢看吵架（抱着手一边乐滋滋地看～～）

不赶紧加油，看你怎么带徒弟？！：（

第六道光芒

关于莫文的几个问题
1：“诗，到阅读为止”的意义不清。在文中唯一用肯定语句界定的是第一句话“诗到阅读为止就是‘诗，到阅读为止’。”，这是句无意义的定义，如果有意义也就只有强调意义，加强‘为止’这一结束状态的意义（这与接下来的继续意义相反）。
2：关于“为止”原则的两面性。文中莫高笑自己也说“虽然同样带有界定性词语‘为止’，但是‘诗到阅读为止’绝对不是某些人经常希望做的那样－－－让‘××’成为终极性的、封闭性的、对抗性的命名。”，有些理解不来，为什么同样是“为止”在莫文中就是开放性的词汇，在某些人那里就是“终极性、封闭性、对抗性的命名。”，“为止”一词的意义在这里派上了两种对立相反的用法。是不是可以用“诗，从阅读开始”或是“诗，到读者为止”来展开讨论。
3：“后阅读”、“后阅读时代”、“前阅读”的定义不清。“阅读”、“后阅读”、“前阅读”之间有什么联系与区别莫文中没有给出。莫文“诗到阅读为止意味着‘阅读者’将成为诗歌的‘主人’”我只对后半句有感觉，“‘阅读者’将成为诗歌的‘主人’”，因为我不清楚“诗到阅读为止”其本身的意义是什么。意义不清讨论将是不可能的，有意义的讨论撰文者本身不在场等于瞎掰，谁也没有撰文者本人了解文本原来的意义，有些概念是需要撰文者自己出来讨论的，愿伯光看到后能请莫高笑一起来参加讨论。

重金属牙齿

回全斑竹：如果说是我误读了莫搞笑文章的意思，我只是个只会“认字”的“读者”，那么我要说莫搞笑撰写的此文很是失败，如你所说：“莫文对“阅读”一词的解释应该是“后阅读”，即参与作品再创造、再书写的阅读”，这正好证明了作者罗列名词，不求概念，耍花腔的文风。也是本文最失败的地方。
还有全兄不赞同以“读者为中心”的论点，提出所谓的“写者和读者互动”等的观点，这完全是不顾及诗歌现状的臆想！试图回避绕开诗歌生存的主要矛盾，我想在这里问大家一个问题：读者为什么要阅读诗歌？现今的文艺市场百花齐放，影视、小说、音乐等等文化形式可以供读者选择，我们凭什么要求读者偏偏要来选择诗歌呢？如果诗歌没有了读者，他的存在还有什么意义呢？这如同区分物质第一性还是精神第一性一样，读者是第一位的是诗人的物质土壤和衣食父母，当然读者并不完全等同于物质，但是在现今商品社会中，他们扮演的角色就是物质，所以当诗歌以精神领袖和征服者的姿态进入到商品社会中，他扮演了一个错误的角色，必然导致一败涂地，这就是我们所有从事诗歌事业的朋友们陷入的最大的误区，当其他的文化形式都在以贴近读者，贴近生活纷纷在社会上赢得了自己的一席之地，而作为诗歌却抱残守缺孤芳自赏，被排挤到文化的主流之外，这已经充分说明了诗歌存在着自身的问题，他没有摆正自己的位置，仍然摆出一副自命清高的架势，从全兄的文章中清楚地透析出这样的思想，从表面上你好象是在为诗歌指明方向寻找出路，潜意识里却流露着诗者的高傲，和对读者的不屑！这种思想非常的危险，无异于自决。
我认为“读者中心论”确有狭隘和功利的一面，但如果我们对“读者”进行认真的思考和分析，就可以发现，“读者”首先是“人”，而作为“人”其个体和社会涵义非常的广阔和深远，而我们的诗者在写作过程中，也应该站在“人”这个层面上，也就是以广大的普遍的“人”为中心而写作，摆脱“小我”，我想只有如此诗歌的前程才会出现真正的希望！（言辞冒昧之处，请全兄海涵！：）），本人也非常希望大家积极参与到这场讨论中来，因为真理是越辩越明的！

花语

基本上同意

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2003/09/04 08:31am 第 1 次编辑]


三、只有读者对作者要求的理，没有诗人胁迫读者的权。
对莫高笑先生诗论的讨论，我写了两帖了。
说明一点：我的说谈除了指名的个别问题以外，都不是指某一个人说的，是指普遍存在的文学现象而言的。这包括文章的作者、转贴者、发言者，别当你们的事。如果只是那一个人之争，俺就不这样说了。
在这里，我还要进一步申明一下：
第一，我的很多观点都与全伯光介绍莫高笑的观点是一致的。
第二，可能也有不一致处。我理解莫先生强调的是要读者好好去读，掌握了读诗的手艺，多读才能有味，才能入诗。这无异是对的。但，这只是一个方面。
第三，在我看来，作者心里有读者更重要，作者的才华、体验、灵性多与读者的需要结合起来，如果没有就要主动去体验，到实践中，到社会里，不要单纯坐在屋子里挤。一句话，作者心里只要有读者，为读者，问题是不难解决的，也不会影响作者才能的发挥 。这样做了，做诗的时候就想到了读，写出来的诗才能让读者好读，拿住读者。
只有读者对作者要求的理，没有作者对读者胁迫的权。
这是针对此前作者严重脱离读者讲的；也不等于我提倡诗人完全的，都去媚俗读者。
起码二者要兼顾，莫要走极端。

四、从一个极端走到另一个极端，本来是好的也要变成不好的了。
在水之灵老师写了一个长篇，有不少精彩之处，我就不额外恭维了。我要说的是不能服人的观点。我感到有些问题有点走极端了。如果不走极端，他说的事也许我会赞成的。一走极端就不能让人同意了。
“以文载道”是社会、整体对个体文学人的要求。以前搞得不好，变成了为政治服务，最后又演变成为政权服务、为官员服务，恶官也要为他服务。这不好。但也不能走入另一个极端，彻底否定文学的社会责任，成了极端的自我。
能说汪精为的自我、秦会的自我也应该吗？此前社会上有的人大搞为卖国贼反案，现阶段这对中国整体来说，就自我得太过了；再极端自我下去，日本鬼子的自我也变成应该的了啊。自我与社会责任不可完全极端的对立。
“存在，就是一切的本来”，这句话不能说不对。问题是这些本来有美丑之别、善恶之分、好坏之高下；美、善、好，还有个个人的体验与众人的体验之说。我们不能用个人的体验完全否定众人的体验，因为任何个人都必须生活在众人之中的。那怕是一个绝对的唯心主义者、个人主义者，走自我的极端也是不好的和行不通的。“存在，就是一切的本来”是“存在的一切都是合理的”的翻版；它抹杀了好坏之别。诗人不能为个体认为的坏高歌，也不能为整体认为的坏叫好。
“人文的不确定性”是绝对的吗？我说人文有不确定性；但是，在一定时间、一定地点，它有很多内容又是确定的，你要完全否定这些确定的东西，一定要天下大乱。所以作者在自我感受的基础上，还要有一点使命责任感，去关注那些被社会、历史、时代确定了的东西。自我也不能与这种社会责任完全对立的。
要谈，还可以说出一些文中的自我极端来。总之，以前那些为社会、整体搞的极端不好；今天那些为自我搞的极端也不好。不要极端，更不能要自我的极端。一极端了，本来是对的东西就成了错的了。
所以，我很感同很多诗人感受后形成的一句话：
“不要当专职的诗人”，多数好诗是业余诗人写出来的。这说明了社会实际体验对写诗的不可缺，专职诗人也应该积极到社会实践中去。才能避免在屋子里挤出来的那些所谓灵性的玄、空、魔语，再不没有东西写了就搞垃圾、口水〔这有点开玩笑了〕。

在水之灵

果然是一种开放性的思索和对话。这就是诗歌，无论大家的理念异同有多少。真诚和向上，是我们永远的精神动姿。
问好大家。：）

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2003/09/04 08:56am 第 2 次编辑]

二、前阅读后阅读的最高手艺
你相信自己是英雄，群众是莽夫吗？那你只能当一个光杆英雄。
你相信群众是真正的英雄吗？那你就应该放下架子到群众中去。
你相信你掌握的是真理吗？让群众掌握了你的真理，就会产生巨大的力量。
莫高笑谈了一大套读诗是一门手艺。我的理解实际就是诗人、作品、读者，三者需要配套发展的一种文学规律。
一种文学，一种诗歌类型，要想在社会上起点作用必须有好的诗人，一批好的作品，有一批读者。三者缺一不可。
目前中国诗歌的主要问题是：
第一没有好的诗人。诗人多是自己封的，自己觉得自己好；只多是有几个朋友吹捧。
如写古诗的，有哪几首能超过精品古诗？
写西洋诗的，你先让西洋人看看，他们买账吗？完全照搬人家的，西洋人都不卖账；怎么能让本来就不对中国人口味的西洋诗，让中国人喜欢呢？你就是西洋人说好了，要让中国人喜欢，也是要费费劲的啊。
第二没有好作品。现在诗集到是出了一些，有好的，叫得响的吗？一些管诗的人都不知道、说不清楚，怎么能让读者到废纸堆里去找呢？
据我所知，现在出的一些诗集，人们拿起来看两眼后，除了同类诗歌迷，普遍心理是烦，看一本烦，第二、三、四本还是烦，以后就不理睬诗的书了。据说，这种现象就是在文化大革命中，人们对那些枯燥的政治诗歌，也极少有烦到此种程度的。
第三，为什么没有好读者？
首先是诗歌媒体不要读者，编者只要他们喜欢的诗，他们心里根本就没有读者，编者把作者逼到他们的框子里，读者有什么办法啊？只好让编者自己编自己读去吧。
其次是作者心里没有读者。看看现在的一些作者们喊的口号不就一清二楚了吗？
读者不管你进不进文学史，不管是东方的还是西方的，你写他们的事，他们高兴；你反映他们的思想感情，他们叫好；你为他们呐喊，他们为你鼓掌；你为他们加油，他们振奋；你替他们挥鞭子，他们说你是好样的。他们喜闻乐见的诗就看，他们烦的诗就拜拜。现在谁也没有达到离了诗就不能过了的地步啊。
是编者与作者抛弃了读者。现在是多数读者关心的事他们冷漠，甚至诅咒；读者诅咒的事，他们可能在高歌。
诗要想有读者，诗人与编者就必须心里有读者，行动上真正的为读者。这个问题不解决，诗人们就等着吧，等读者什么时候需要你那东西了，他们就会去找你的。
很多人不是说要等时间检验吗？那你就耐心的等待吧。
我说上述这就是最大的读诗手艺。
至于说具体的、那是小一点的读诗手艺，也就是莫高笑先生所说的读诗手艺。也有两 条路子送给读者：
一条路子是，等上帝把读你那诗手艺的基因赐于了读者以后，读者就有了。
另一条路子是编者与作者把你的天书破解它；让读者看看这天书是是为中国人还是为外国人用的。是不是为读者用的。
还要把你那手艺亮出来让读者看看，你那手艺是真高明，还是空口喊的玩艺儿。真高明他们一定会学的。离开了下功夫把读者留下这办法，别无高招。这也需要解决个诗人心里有读者的问题啊！
我听到读者在用各种方式喊：
拜拜！
所谓自命高明的诗人们。
我们宁肯少要几个诗人，
也不要把好诗搅混，
埋到垃圾堆里去，
我们不是处理破烂和垃圾的人。
也许有人会问，
小泼梅子笔尖这么狠？
因为俺不是诗人。
俺是需要诗的人，
一天家同读诗的人浑。
浑得没有需要的诗了，
就急眼，
就用木棍当笔，
乱捅、划一阵。

梅生

阅读这些帖子，是今天的一件幸事，当午餐了。
让活动大厅的这种气氛保持下去。

全伯光

下面引用由第六道光芒在 2003/09/02 07:29pm 发表的内容：
关于莫文的几个问题
1：“诗，到阅读为止”的意义不清。在文中唯一用肯定语句界定的是第一句话“诗到阅读为止就是‘诗，到阅读为止’。”，这是句无意义的定义，如果有意义也就只有强调意义，加强‘为止’这一结 ...

全伯光回答第六道光芒：


沙沁曾经对我们说第六道光芒有“超越年龄的诗思及不断进取的精神”，我还不大相信，但看了最近光芒关于自己诗歌的言论和参与本次讨论的发言，我信了。

好，回到正题上来。本人先就第六道光芒提出的几点质疑谈几点看法。然后再请参阅莫高笑先生文章《再论“诗，到阅读为止”》。

第一，光芒提出“‘诗，到阅读为止’的意义不清”－－－－不知光芒是认为莫高笑先生表述不清楚还是这句话的意思不清楚。我本人认为，无论是莫文的表述还是这句话本身意义都是很清楚的。请再参阅莫文。

第二，光芒质疑“‘为止’的两面性”。我本人以为所谓“‘为止’的两面性”无论从哲学从语义学还是修辞上都是没有矛盾的。比如我们说“今天”，它同样具有“两面性”，对“昨天”来说，“今天”就是昨天的“结束”；对“明天”来说，“今天”就是“明天”的“开始”。因此如果将“为止”看着是永恒运动的世界，不断运动着的时间过程中的一个相对静止之点来说，“为止”就自然具有两面性。再说词语的“两面性”，罗兰.巴特关于“潜文本”的思想告诉我们，词语并不是只存在它表面上的意义，况且就是我们已知的表面上的词义也有很多属于“多义词”，更不用说其潜在的语义表达的可能性。比如我们说一个人诗歌写的“好”，这个“好”就不见得是人人都能认同的那个“好”，甚至说话者也并不一定就是表达的“好”那个明显的意义。我记得光芒在有一个名为《我们是朋友》的诗中这样写到“ 2002年的夏天      与朋友聊起人性本恶论      我们是朋友      聊得很投机     以至于忘了      我是人      我的朋友也是人”，不就已经将“手”伸到词语的背后去了吗？！至于光芒问到“为什么同样是“为止”在莫文中就是开放性的词汇，在某些人那里就是“终极性、封闭性、对抗性的命名”意义就已经很清楚了，因为莫文表达的就是“为止”的动态性、延伸性、过程性、非功利性、开放性，某些人就是表达的终止性、目的性、政治性、排他性－－－－这一点不是已经被历史所证明了的吗？！

第三，关于“阅读”、“后阅读”、“后阅读时代”的辩论，请看下文－－－－《再论“诗，到阅读为止”》。

全伯光

[这个贴子最后由全伯光在 2003/09/03 04:23pm 第 1 次编辑]

再贴--------

《再论“诗，到阅读为止”》

文/莫高笑

由于在前文《诗，到阅读为止》中，本人基于网络讨论的需要，同时也是基于个人对“学院式”论文的深恶痛绝，没有给出“后阅读”这一核心词语的解释，引起了朋友们的误会，因此在此将本人关于“后阅读”的理念捧献于各位，敬请批评赐教。

“后阅读”这一词语的提出是因为在阐述本人关于“诗，到阅读为止”的观点时，深感“阅读”这一历史词语已经无法表达我的思考，由于数百年来的传统洗染，“阅读”这一词语已经形成了他深厚的难以撼动的固定的因而也是僵死的内涵和外延，已经成为我阐述自身思考的障碍，因此我不得不另外寻找我的表达。上面的话同时也就表明了我的初浅认识：阅读也应该随着时间和时代的发展而向前发展了。因此，我对“后阅读”的解释是：以全新的角度、方法、认识去进行超越历史阅读经验的深度阅读；与传统的被动式的接受不一样的全方位的多层次的阅读；一种可以与当代文学、历史、社会、政治、人类发展相适应的新的阅读观念。

“后阅读”的地位问题－－－这是很多朋友质疑的关键所在，他们的意思我很清楚：将“后阅读”放在文学过程的何种位置？我目前的认识是这样：在反对“作者中心论”、“文本中心论”的路上，我们需要给予“阅读者”以应有的位置，这位位置不是将作者和文本放进垃圾堆，而是在作者、本文的主席台上给“读者”放一把同样的椅子，让他们三个成为文学理事会的共同的“执行主席”。“后阅读”将仍然是对“本文”的阅读，在“后阅读”中，读者仍然是和文本发生联系，同时也通过文本和作者建立起联系，在“后阅读时代”我强调作者和读者的平等关系和对等性，彼此没有强制的关系。而且我认为在“后阅读”中，作者同时也可以也应该成为自身生产的本文的“后阅读者”，读者同时也是文本的再生产再创造者。总而言之，他们三者进行的是一场文学的“三角恋爱”，彼此互动，相互呼应。

“后阅读”的任务：在“后阅读时代”作者也有其“阅读”任务，也可以称为“后写作”，即作者不能再像以前的作者那样只会或者说只注重生产“写作本文”，而不注重生产“（后）阅读文本”或称“后写作文本”。在“后阅读时代”，任何一个作者都必须懂得传播的重要性，传播就需要阅读文本，用一句有些人不爱听的话，作者需要“包装”，也需要“作秀”，当然我这里讲的不是那些“恶心”的包装和作秀，请大家不要误会。那么读者的任务－－－我宁愿说方式，一面有些朋友又要误会我是强迫读者来满足自己的“阅读期待”了：）－－－－是什么呢？我以为在“后阅读时代”读者不仅需要自我体验、自我玩赏，也需要参与到“后阅读文本”的生产中来。比如我们写的读后感，在论坛上的回帖在我看来都是一种“后阅读”文本，特别是在论坛上实现交互的互动的阅读，但之前这些工作不一定是自觉的。我现在提倡的是一种自觉的阅读、深度的阅读，希望通过这种途径改变目前“作者－－本文－－读者”的分隔和断裂状态。

全伯光

[这个贴子最后由全伯光在 2003/09/03 04:28pm 第 1 次编辑]

下面引用由重金属牙齿在 2003/09/02 08:37pm 发表的内容：
回全斑竹：如果说是我误读了莫搞笑文章的意思，我只是个只会“认字”的“读者”，那么我要说莫搞笑撰写的此文很是失败，如你所说：“莫文对“阅读”一词的解释应该是“后阅读”，即参与作品再创造、再书写的阅读 ...

全伯光回答重金属牙齿：

重金属牙齿朋友，你好，如果我在回帖中有言语不周之处，请你原谅。我绝对没有说牙齿朋友是个“只会‘认字’的读者”的意思，肯定没有，向毛主席保证－－－没有。也许你对莫文“罗列名词，不求概念，耍花腔的文风”的批评是正确的，希望莫高笑先生改正。谢谢你的参与。
从你提出的问题来看，我以为你对“阅读”的问题很有发言权，很深入，但是我还是毫无保留地要反对你所持的“读者中心论”的观点。你以为所谓“写者与读者互动”的观点是“完全不顾及诗歌现状的臆想”，是“试图回避绕开诗歌生存的主要矛盾”的看法在我看来是完全错误的。
首先，我认为莫文提出要让诗歌进入“后阅读时代”正是思考和深入思考“诗歌生存现状”所发出的一声“嚎叫”，我本人认为这是一个符合当前诗歌实际的重要判断，也正是抓住了诗歌在当代的主要矛盾。其次，莫文和我本人绝对没有要求读者“偏偏要来选择诗歌”的企图和无知心里，正是因为面对“现今的文艺市场百花齐放，影视、小说、音乐等等文化形式”纷纷抢夺诗歌阵地，诗歌被挤出主流文化的尴尬局面，莫文和我本人才如此呼吁诗歌写作者要放下“清高”，重视读者，正视诗歌将进入“民主时代”的现状，因此牙齿朋友的大声疾呼事实上是从另一个角度证明了莫文和本人的观点－－－握手！我们是朋友：）然而，牙齿兄以读者是“诗人的物质土壤和衣食父母”因此我们就应该将读者放到至高无上的“中心”地位，却是一种地地道道的“庸俗美学”的观点，如果坚持这样的观点，我们在物欲横流的现实面前，我们只有认命，我们只有被动地被选择，这既不符合人类社会发展的历史演进规律，也不符合文学对人生进行启迪的责任。正如牙齿朋友也承认的那样－－“读者中心论”存在狭隘和功利的一面，而且我想告诉牙齿的是这个“读者中心论”是已经被历史证明了不正确的（可参阅有关西方文艺批评专著），因此如果现在我仍然坚持这样的认识肯定是不行的。同时，我本人以为站在“人”的层面上来写作与“读者中心论”之间没有必然的逻辑关系，放弃“读者中心论”，我们仍然可以坚持为“人”的写作这个方向。请牙齿朋友指正。再次握手！谢谢！

全伯光

[这个贴子最后由全伯光在 2003/09/03 04:16pm 第 1 次编辑]

下面引用由梅梅子在 2003/09/03 07:44am 发表的内容：
三、阅读，诗人心里要有读者是核心
对莫高笑先生诗论的讨论，我写了两帖了。
说明一点：我的说谈除了指名的个别问题以外，都不是指某一个人说的，是指普遍存在的文学现象而言的。这包括文章的作者、转贴者、发言 ...

全伯光回答梅梅子：

梅梅子朋友有不错的文艺欣赏的理论准备，所指问题恰当，往往能击中要害。谢谢。

下面就你所说，回答如下：

在我本人看来仅仅是“作者心里有读者”还是不够的，这只是问题的一方面，我希望大家重视“互动”和“过程”这样两个关键词。对“只有读者对作者要求的理，没有作者对读者胁迫的权”这个看法，我认为也只能算问题的一个方面，理由同上。在莫高笑先生《后阅读主义者的“期待”：试论作者与读者的距离》一文中，对这一命题有所讨论，希望梅梅子朋友提出指正意见。

另外，我个人认为在水之灵文章中强调的“不确定性”“文以载道”“存在，即是本来”也并没有走极端的意思，只是在特定环境下的具体体现。具体的问题请在水之灵先生指教我们。