大家来评,燕山先生的文章是否剽窃了别人作品

长河落日

长河落日的回复:

哈哈，你可以说９０年代就写了，这都没关系．要紧的是，什么时候能在网络上见到你的文章．

长河落日

燕山先生的狡辩:

问题的关键不在于使用什么材料,而在于使用这样的材料要说明什么问题,得出什么样的结论,用什么样的语言来展开论述.

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这话说得好！我同意，正因为我的文章得出的结论与你的不一样，所以我才不承认是抄袭。请看我一开始回答你的话：“我的那篇文章前半部分主要叙述了诗歌发展遇到的困境，特别是朦胧诗的产生，使诗歌越来越难懂，脱离了群众。后半部分主要讲网络开通以来，诗歌又焕发了生机，回归了群众，以及网络诗歌发展的基本概况，比如有哪些诗歌网站，产生了哪些网络诗人等。基本内容与长河落日的文章是有区别的。”我的文章是肯定网络诗歌发展的，你的文章抱有谨慎客观的态度，这就是思想观点的不同！这里有个原则问题，即你说的结论不一样。所以你不要自相矛盾，如果我也追究你抄袭，你该怎么说？

长河落日

长河落日的回复:

以下是引用燕山飘雪在2006-8-18 16:30:00的发言：

问题的关键不在于使用什么材料,而在于使用这样的材料要说明什么问题,得出什么样的结论,用什么样的语言来展开论述.

————————

这话说得好！我同意，正因为我的文章得出的结论与你的不一样，所以我才不承认是抄袭。请看我一开始回答你的话：“我的那篇文章前半部分主要叙述了诗歌发展遇到的困境，特别是朦胧诗的产生，使诗歌越来越难懂，脱离了群众。后半部分主要讲网络开通以来，诗歌又焕发了生机，回归了群众，以及网络诗歌发展的基本概况，比如有哪些诗歌网站，产生了哪些网络诗人等。基本内容与长河落日的文章是有区别的。”我的文章是肯定网络诗歌发展的，你的文章抱有谨慎客观的态度，这就是思想观点的不同！这里有个原则问题，即你说的结论不一样。所以你不要自相矛盾，如果我也追究你抄袭，你该怎么说？

相同论述的句子我在前文已经列出，大家可以对照去看．

长河落日

燕山先生的狡辩:

我已经认定这段话是抄袭我的:

（6）（燕文）


在大型社区论坛开设诗歌栏目的同时，一些较有影响的诗歌专业网站，也如雨后春笋般地冒了出来。例如重庆李元胜的《界限》是一个大型的私人诗歌网站，他们还办有《界限》网刊；《诗生活》是由莱耳、桑克等一群爱好诗歌的人主办的一个大型诗歌门户网站，在诗歌界的地位是其他网站所不可代替的，这个网站的编辑队伍强大，评论家云集，翻译诗歌、诗人专栏、理论家专栏等特色栏目吸引了众多的诗歌爱好者。江苏韩东、乌青与四川何小竹、杨黎的《橡皮》颇具规模；《扬子鳄》是由桂林诗人刘春主持的老牌诗歌网站，论坛帖子滚动速度奇快，经常有大牌诗人出现；广东凡斯的《原创性写作》、河南森子的《阵地》、广东茂名晓音的《女子诗报》、贵州梦亦菲的《零点》更是热闹；北京灵石的《灵石岛》  由博士诗人灵石主办的诗歌资料库，资料多而全；福建康城的《甜卡车》、四川野川的《三台文学网》、四川绵阳范培的《终点》、湖南吕叶的《锋刃》、《诗歌报》是上海小鱼儿于2001年5月份创办的一个以“关注华语诗人见证网络诗歌”为特色的垂直诗歌门户网站，诗歌报网站办有纸质民刊《诗歌报》（季刊），制作了数十位网络诗人的作品专栏，并和诗人孙文涛合作开设了“大地访诗人”独家特色版块，论坛注册会员众多，交流场面热闹，学术气氛浓厚，主题活动多多，影响和带动网络诗歌界一大批写手；四川德阳刘泽球的《存在》、河南简单的《外省》、河南安阳石破天的《诗先锋》；《中国诗人》（一度改名为“中诗网”）  由厦门教师李可可创办的一个很早的著名诗歌网站，在网络诗歌界有一定的知名度，其诗歌论坛注册会员很多，论坛的交流气氛良好，管理有序。、陕西西安伊沙的《唐》、北京周瓒的《翼》、北京沈浩波、南人的《诗江湖》是下半身诗人的集结地，江湖气息较重，网站内容不多，论坛人气较足，他们还办有《诗江湖》民刊；《或者诗歌》由网络诗人小引、朵朵（现已退出）主办的诗歌网站，网站更新速度一般，但论坛比较火爆，会员大多来自武汉、上海两地，他们也办有《或者》网刊、纸刊；《一行诗网》由严力创办的《一行》诗刊主办的诗歌网站，主要网编蓝皮，最近开设了论坛，设计美观，内容丰富，有历年的《一行》纸刊的内容，是珍贵的诗歌资料；、北京安琪、谯达摩等人的《第三条道路》、广东深圳七星宝剑的《中华文学网》，等等，都集聚了许多很有潜力的民间诗人，他们以网络这个特殊的场所为基地，不断提高写作技巧，持续发表自己的诗歌作品，从而逐渐获得了人们的认可。其中，《中国诗人》《诗生活》《诗江湖》《唐》《诗歌报》被称为五大诗歌群体。而各个诗歌网站所推出的网刊正在逐渐取代过去自费印刷的纸刊，成为民间刊物的新的表现形式。



（长河落日《中国网络诗歌的文化特性》）



据我所知，一些较有影响的诗歌网站，例如重庆李元胜的《界限》、江苏韩东、乌青与四川何小竹、杨黎的《橡皮》、广西桂林刘春的《扬子鳄》、广东凡斯的《原创性写作》、河南森子的《阵地》、广东茂名晓音的《女子诗报》、贵州梦亦菲的《零点》、北京桑克与广东莱耳、白玉苦瓜的《诗生活》、北京灵石的《灵石岛》、福建康城的《甜卡车》、四川野川的《三台文学网》、四川绵阳范培的《终点》、湖南吕叶的《锋刃》、上海小鱼儿的《诗歌报》、四川德阳刘泽球的《存在》、河南简单的《外省》、河南安阳石破天的《诗先锋》、福建厦门李可可的《中国诗人》、陕西西安伊沙的《唐》、北京周瓒的《翼》、北京沈浩波、南人的《诗江湖》、北京安琪、谯达摩等人的《第三条道路》、广东深圳七星宝剑的《中华文学网》，等等，都集聚了许多很有潜力的民间诗人，他们以网络这个特殊的场所为基地，不断提高写作技巧，持续发表自己的诗歌作品，从而逐渐获得了人们的认可。网络也是各种民间诗歌团体、诗歌流派的集散地，“甚而可以说，有多少诗歌网站就有多少网络诗歌流派。”而各个诗歌网站所推出的网刊正在逐渐取代过去自费印刷的纸刊，成为民间刊物的新的表现形式。

长河落日

长河落日的回复:
呵呵,我确实抄了你的.我在2005年7月抄了你在2005年10月的文章.

长河落日

燕山先生的狡辩:

呵呵,我确实抄了你的.我在2005年7月抄了你在2005年10月的文章.

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既然你承认是抄袭了我的，那你怎么向我陪礼道歉呢？我知道你的手法多么高明，比如我的文章是个胖子，你只是把肥肉部分删节，只留下骨头罢了。你这种缩写法我见识过，我费九牛二虎之力，花三年时间研究的成果，就这样被你简写了？你怎么知道我的文章２００５年１０月才发表？我在其它网站和报刊发的时间比你的文章早得多。请不要再自以为是、自作聪明了。如果你还是狡辩，我会把你的三篇文章一条一条地、一段一段地找出你都是剽窃谁的研究成果，这样你在你的学校与学生中间怎么见人？对你这种贼喊捉贼的伎俩我见得多了。请你自动删除你在本栏目发的蛊惑人心、混淆是非的帖子，否则，我会贴出比这更难听的帖子。对你已经给我燕山造成的荣誉损失和直接经济损失，你需要赔偿！

长河落日

(漫天雪)梅川亦夫

看到这个事情也出来不久了,本不想说什么的,由于事情过于敏感,说出来的话一不小心就会成为众矢的之,但又实在忍不住手痒,就来随便说几句,不过在说之前首先声明:这仅仅是代表了笔者个人意见,说错的地方还望各位海涵.特别是两位当事人:长河先生和燕山先生.而且笔者对下面所说的内容也不会承担法律责任的.

笔者在阅读了两位的文章后谈谈自己对文章是否有抄袭之嫌说下自己的看法:笔者认为,不是抄袭.对抄袭的认定本来就很难,特别是在理论这一块,因为大家谈论的东西都差不多,观点上一致很正常.而且二位的文章在结构上,观点上还有好多有出入的地方.但笔者现在说的不是抄袭不抄袭的问题.

笔者在阅读二位文章后觉得很失望,因为文章中没能看到新的观点或者新的研究成果,请恕笔者眼拙,如果有而是笔者没能察觉出来的地方还望指出来.

二位教授的文章都在网络诗歌的概念,发展历史,代表网站,网络诗歌的产生及带来的影响引论了不少,然而几篇文章都还是在一些基本的问题上讨论.没有深入下去,个人觉得是没有多大学术意义的,顶多作为资料来看看,就跟现在的研究生的论文一样.悲哀!

而几篇文章引用了好多一样的资料说明了什么问题呢?  

1.       在很多问题上大家已经初步有了共识.

2.       引用的内容具有一定的代表性和影响力.

3.       网络诗歌相对来讲是个新东西,整个理论界比较薄弱.除了这些似乎没有其他有力的观点或者研究方向.

所以对此笔者是表示遗憾的,看到帖子一开始长河先生就说对网络诗歌研究已经近四年了,燕山先生更早些.二位在此上花了这么多精力,笔者表示由衷的敬意!对二位的学识表示敬佩!由此笔者殷切的希望能看到二位的新观点,新思路.还在对这些基本的东西做研究是不是能换个方向?

上面文字丝毫没有对二位不敬的意思,更不是说把几篇文章看得一闻不值,可能话说得有点重了.而是笔者非常真诚的希望能看到新的观点新点思路新的研究成果!

得罪之处望见谅!

长河落日

所谓站着说话不腰疼,
没穿衣服的人说的话有多大权威和分量,
大家可以去读他的文章就知道了.

长河落日

红山的回帖:

我就是燕山先生那篇文章中讲的那个红山，担任数家网站斑竹职务，现只代表我自己发表意见：
   
    首先，先解决两个背景问题。
   
    1、两位先生发生争执的文章，都是文学理论文章。俗话说：“隔行如隔山”，不是干这一行的，行文中的专业术语，文章中的特有质地，就不会凸现。长河是科班出身，博士学位，现任某大学文学院副院长，同时，又长期任数家网站艺术指导、特约评论员和斑竹，因而，他做网络文学的理论，写出这种质地的文章，叫做“水到渠成”。我们可以仔细看看长河文章中的笔触，不难得出这是有较高专业水平，有长期文学理论涵养训练的人写出的文章的结论。而燕山先生，是做什么专业的呢？
   
    2、时间问题。谁先谁后，这个是不可忽略的关键问题。从目前看，长河是2005年7月份就是诗先锋发文了，而燕山直到2005年的10月份才发。如果燕山先生认为自已发文早，起码应该提供相关链接，而不是仅仅嘴上讲一讲，对吧？
   
    其次，抄袭的认定。可以有两个方法鉴别。
   
    1、由于著作权法规定可以不经他人同意，就可适当引用，所以，关键看是否适当“使用”。这个“适当”的量化标准是：非诗歌作品，“使用”的字数不得超过本人创作作品字数的十分之一。超过十分之一字数，就不算“适当使用”了。现在，大家都可以去数一下字数，燕山先生的文章字数是多少？他使用他人的字数又是多少？
   
    2、再一个方法是，我们可以检测一下燕山先生文章结构的完整性。即，我们把燕山先文章中“使用”的部分删掉，看看其独立创作的程度有多高？
   
    最后，结论大家不难自己得到，我不想说我的结论。

长河落日

(漫天雪)假仙真人

诸位，我可以说两句话吗？


就这件事本身，我不想说太多的话，也不想做任何具体判断。我想说的是，网络的出现，为文章的大段“引用”提供了方便，没有几个自我标榜保护原创的网站不被这类投诉搞得焦头烂额的。如果是全文“引用”的还好办，一切可以以时间先后为准。难办的是剥皮类的“引用”，如果不是双方自己争出个结果，站方管理员一般都是无能为力的，除非管理员不管真相如何就把有争议的帖子删掉，一了百了，因为管理员没有那个人力财力和必要的知识来做出准确判定。

在难以达成结论的情况下，大家何妨把自己的目标降低一些，比如只是摆事实？我把个人以前在这里（漫天雪）说过的一段话，复制到过来，大家看一下：

至于你的一些帖子我没有回，倒不是我忘记了，只是我觉得作为第二层次的交流（第一层次交流是有人写了有人读了），双方各自陈述自己的观点，陈述完了，这个层次的交流就完成了，没有必要画蛇添足似地去追求观点看法的统一。
（见  http://bbs.mtxsnow.net/bbs/dispb ... p;skin=0&Star=6）



我再来说一下我的具体做法。在“假仙真人批《围城》”的前言里，我就说了：

如果我所说的与前人的有雷同之处，你说抄袭剥皮都行，我用天下文章一大抄来当挡箭牌，怪只怪我抄的本事不到家，让你看出来了。
（见 http://bbs.mtxsnow.net/bbs/dispb ... ID=92657&page=2）


尽管什么样的评论都有，包括谩骂、挖苦的都有，但直到现在还没有人说我抄袭的。


类似地，我在“假仙真人再读《围城》”的第三部分是这样说的：


小说中，婚姻被比作鸟笼，比作城堡，说的是里面的想出来，外面的想进去。现在来追溯一下这个说法的源头。这件事，听说有人已经做过了，可惜没有见到文字。这里权当重复劳动一次，有劳无功就无功吧。
（见 http://bbs.mtxsnow.net/bbs/dispb ... ID=95575&page=1）

到现在也没有人打到我门上说我是抄袭的。


不知道这些对各位有没有借鉴意义？不管有没有，都欢迎各位去读读我上面的帖子，那也是我花时间花心血写出来的呀，去发表发表意见，批评批评，也不枉我到此一趟。

长河落日

燕山先生的狡辩:

时间问题。谁先谁后，这个是不可忽略的关键问题。从目前看，长河是2005年7月份就是诗先锋发文了，而燕山直到2005年的10月份才发。

__________________

红山先生提出的这个时间问题,从长河落日一开始攻击我时就已经明了。我再把这句话贴在后面。请你说话客观一点。

秋月笼纱：先生您好，我们对照了一下，帖子上显示燕山的发帖时间是2005-10-26，而您的发帖时间是2005-10-28，我们不清楚燕山教授怎么可能抄袭你的作品呢？这从时间上看是不可能的。

至于我是做何专业，大家都知道，这说明你与我交流少了点。我也看了长河落日的博客，他除了有几篇理论研究文章之外，创作的作品实在太少（收集的美女照片倒不少），根本没法与我相比。我正在写一个系列赏析，没时间与他打口水仗。如果不是他出言不逊，我是不会与他辩论的。事实胜于雄辩！我这人做人的原则是：己所不欲，勿施于人；人不犯我，我不会去主动伤害别人。可长河落日先生一上来就给我一头雾水，扣大帽子。我当然会出来申辩，如果不申辩，那他说别人的罪名不就成立了吗？千里遥远，我没有主动找长河落日先生算帐，是他先攻击我的。我再说一遍：第一，我的文章是有主题思想的，与他的文章观点是不一样的，（长河先生始终回避这一原则问题，他只是想着怎么把别人搞臭，没想到他自己手脚也不干净），但我到任何时候都要坚持，因为这是我的版权所有；第二，我的文章在前，他的文章在后，他自己后来又说早先发表在《诗先锋》上，这是临时抱佛脚，谁相信呢！第三，使用的资料有重合，我已经把我使用部分的资料贴上来了，根本不是他的！如果说我在使用资料时没注明采自谁的作品不符合学术规范的话，那我道歉的应该是我引用资料的作者而不是他。

长河落日

海燕的回帖:

时间问题。谁先谁后，这个是不可忽略的关键问题。从目前看，长河是2005年7月份就是诗先锋发文了，而燕山直到2005年的10月份才发。

个人也认为时间是最为关健的问题，至于燕山先生所说他的发帖时间是2005/10/26，而长河先生发贴时间则为2005/10/28。这种证据的说明是不充分的，因为长河先生早已提供他在诗先锋2005/5发贴的证据，众所周知，现在在网络这个平台上证明抄袭的手段主要依照发文的时间先后顺序。而燕山先生说他的发文时间更早，希望他拿出有效的证据来，而不是空口说说而已。

至于其它文章中能不能证明抄袭的证据，前面已经讨论过了，我就不在此累述。

长河落日

水月玲珑(红袖)的回帖:

网络上的借鉴以及抄袭由来以久，作为文学论坛，不仅是漫天雪，我想其他稍微著名一点的网站论坛都有过处理，唯一可以证明清白的可能就是文章所发的时间先后，长河兄已经明确的提供了他所发文章的最早时间是2005年7月发在诗先锋网站的，而燕山君却无法提供早于2005年7月所发文章的连接，这样在理论上是无法证明你没有抄袭或者剽窃长河落日的文章。

至于燕山君所提的几点，以下是我个人观点

第一，我的文章是有主题思想的，与他的文章观点是不一样的，（长河先生始终回避这一原则问题，他只是想着怎么把别人搞臭，没想到他自己手脚也不干净），但我到任何时候都要坚持，因为这是我的版权所有；

这一点上，文章的主题思想与你所剽窃别人文章内容是没有必然的联系的，比如说，亡羊补牢这个成语单用的时候，我可以说他是为了避免再损失羊而做出的举动，但别人在后面又加上一句，为时晚矣，就是补了也白补，已经晚了，这样意思大为不同，那你能不能说，这两句的观点不同，所以你所用的亡羊补牢就是你自己的语句了吗？如果我相同用了长河落日的文章中的三分之一以上的文字，他证明的是网络诗歌的繁荣，而我却是想证明的是网络诗歌虽然繁荣，但却良莠不齐，这样也是燕山君所说的观点不同，但同样无法抹杀你借用了别人的文字，当然借用是温柔了点的用词，实际上就是剽窃和抄袭。



第二，我的文章在前，他的文章在后，他自己后来又说早先发表在《诗先锋》上，这是临时抱佛脚，谁相信呢！

这一点，燕山君不用狡辩，长河已经证明他发的文章比你早，而你恰恰不能证明，不管是不是抱佛脚，只要你有本事抱佛脚抱的出来比人家所发文章时间更早的，那也可以，这样您就非常的清白了。



第三，使用的资料有重合，我已经把我使用部分的资料贴上来了，根本不是他的！如果说我在使用资料时没注明采自谁的作品不符合学术规范的话，那我道歉的应该是我引用资料的作者而不是他。

在使用资料重合这一点上，确实有部分相同，但是在道义上来说，长河已经说明了引用文章的出处，但燕山君你并没有，那也就是说，燕山君你同样存在了剽窃抄袭别人文章的事实！当然了，这是另外一回事，事情的主旨是，你除去引用长河落日已经引用的文字外，还“引用”了长河落日本身原创的文字。



另看到燕山君前面所说的，长河是抄袭你的文字，将胖子改成瘦子一说，我想有些文化的人，或者说上过中学的人都会这么一招，比如在你所发的文章中：“《诗歌报》是上海小鱼儿于2001年5月份创办的一个以“关注华语诗人见证网络诗歌”为特色的垂直诗歌门户网站，诗歌报网站办有纸质民刊《诗歌报》（季刊），制作了数十位网络诗人的作品专栏，并和诗人孙文涛合作开设了“大地访诗人”独家特色版块，论坛注册会员众多，交流场面热闹，学术气氛浓厚，主题活动多多，影响和带动网络诗歌界一大批写手”

这一段中我这样写如何：《诗歌报》网站是由安徽到上海的诗人小鱼儿于2001年5月创办的一个专业诗歌垂直门户网站，早期只是一个私人论坛，但经过几年发展，已经成为网络诗坛不可或缺的大型诗歌网站，以主题活动多为特色，自2001年起举办多次很有影响的活动，如“华语诗歌大站”“十大网络功臣”“年度诗人”等，办有《诗歌报》（季刊），出版《网络诗人100家》（2004），《诗歌报网站诗丛》等出版物，也有多位著名诗人助阵，朦胧诗派代表诗人之一的严力就在诗歌报网站设有常年专栏，诗人孙文涛不仅在该站常年设有专栏，并且在论坛设有“大地访诗人”的独家特色版块…………

各位觉得我这胖子变的如何？燕山君，你抄袭了我的吗？

再有一点，前面我看到燕山君说你这篇文章在2003年就写了，那请问你：难道你不知道〈网络诗人100家〉这本书，是诗歌报网站，美国一行出版社在2004年12月才出的吗？

实在不好意思，说了你语言中的漏洞，我觉得特别惭愧，不过呢，既然你无法证明自己的清白，那就不要那么嘴硬，免得最后颜面尽失不说，还让我们市井小民对你这堂堂省委组织部啊什么部的大官失望之极。

另外，我作为局外人来看，贵坛在处理这件事情上没有一定的魄力，不能因为燕山飘雪和长河落日是你们的斑竹（一位是超级斑竹，一位是普通斑竹）而不闻不问，确实有些不当，妄言，请勿怪。

做学问，写理论可不是买官卖官，任凭你是省长部长、院长校长，学问高低，明眼人一看即知，只可惜，谁也不是网络长！

长河落日

水月玲珑的回帖:

对了，尊敬的超级斑竹先生，长河落日先生已经写过一系列的网络诗歌赏析了，您可别再借用了，那可又不好玩了。您有没有时间吵架我们不知道，你有没有时间借用别人文章，我们就也不知道了。不过呢，写文章敲字当然没有搜索来的快了，恭喜您，会用搜索了！

长河落日

西域伴月的回帖:

事件的大致情况已经相当清楚了，抄袭者燕山还振振有词，实在令人为之不齿。
难道就因为长河君是个年轻人是后起之秀就应该被贵坛如此对待吗？二位均是贵坛的版主，此事件却没见管理层前来说清处理结果（除了秋月有跟了一贴回应外，对后面的说法也再没了意见），可见所谓坛主等的管理层是刻意在回避责任。任用如此品性的一个人作为你们雪坛的超版，至今不见你们当局的明确态度，身为坛务执行者，你们就是这样在振兴你们的论坛？呵呵，躲在后面不是君子所为。