[诗歌沙龙]风筝与风（浩荡）——从左岸的一个贴子引来的一席闲话

风筝没有风

风筝与风（浩荡）——从左岸的一个贴子引出的一席闲话

难得放假，在大厅翻贴子玩，遇见风浩荡也闲着无事，两个清闲了的人正巧遇见，就更加难得了。同为诗歌报的版主，不管现实中还是网络上的遇见，总少不了会谈诗。下面如实附上和左岸的一个贴子相关的部分内容，也算是我们曾经的诗歌沙龙的重新开张。

再次声明，此文观点仅是我与浩荡的个人观点，不作标准答案，更不代表诗歌报的官方观点。因为是个人观点，自然就要带着主观意味，而不去强求什么客观。总之，我们文责自负吧。

浩荡：我最烦的就是什么神性写作，好象这个说法，是我与你以前在评谷风时就持着的观点。
风筝：生活在平凡的世界里，我们每个人都是凡人，有谁会神的语言？人若能会说神话，岂不个个可成仙了。关于神性写作，曾在诗歌报呆过的一个叫白鸦的很热衷的。
浩荡：白鸦所说的那句话，我认为是对的。
风筝：哪句？
浩荡：用良心写作，良心良心，当然是附在人的身体里的。可惜后来就跳大神去了。
风筝：嘿，说些谁也听不懂的咒语。
浩荡：然后听不懂的人，进来说好，玩的就是这套路。
风筝：看许多人的评论，我不觉得他们看明白了啥，就是在装懂，先把作者抬高，然后表示自己看明白了，以此证明自己也高，呵呵。
风筝：大厅现在有左岸一贴，他自称“第三极神性写作的代表人物”，要不我们去看看？

   《钻出水面的不一定是鱼》
   
    钻出水面的不一定是鱼
    海豹、潜水艇、寒号鸟都有可能
    一小块拱起的新陆地
    漂流瓶。也在猜测之中。直到风平浪静
    才看清
    一颗活着的人头，比蘑菇还年轻
    不过有一只巨大的手
    毫不客气地将他摁下去了
   
    多年以后，接到一个电话，当我确认就是他时
    里面传来辨别不出国界的枪声

浩荡：对这位诗者，我不太了解其主张。我只是反复在看他的这几首诗。我在想，他表达什么，或者他表达的能力是不是充分的反应出来。前几行的写法，这里我姑且不先行判定是诗。只是从文字这最基本的点位来看时，首先我认为，有点多少年前先锋派小说们的叙述手法。看似杂乱，看似无意象的描述。以一种反文字内在逻辑的表达方式，作一个向读者抛来的动作。至于读者接到的是什么，实在难以肯定，是绣球呢，还是一个大铅球。
风筝：前两行想制造一个场景出来，第二行”海豹、潜水艇、寒号鸟……呵呵，非要把寒号鸟也拉上。 这也是有话不好好说的典型吧，如果只有前面两个东东，就显得太平了，所以要加一个寒号鸟，让人意外。
浩荡：这样的开头，我个人认为，是一种反意象的写法。看似先锋。他试图退在后面去，将世间的一些杂乱的事物摆在一些，顺应了那句经典的哲学：万事万物是普通联系的。所以他企图让读者自己来联系。
风筝：我对先锋小说向来敬而远之，我一向当中国人就要好好说中国话，那么中国诗也一样。所以我只从汉语的习惯来看诗，而不是从外语的习惯来看。
浩荡：我比你好一些喔，我是先试图理解别人，然后分析与感受别人。最后我提出我的看法。你是，用你的观点或习惯，来看这些诗或文字。
风筝：重要的不是他用了什么写法，而是他想达到什么目的，或者说他想让读者得到什么。做为普通读者的一员，他想让我得到什么？
浩荡：我认为，前面不是一行，还有多行。所要表达的，无外乎是一切皆有可能的意思的推广。所以，一切，那自然把这些杂乱的没有多少逻辑的事物裹在一起。但说个实话，钻出水面的不一定是鱼，这话太废话啦点，并且有更大的常识错误。鱼，钻出水面，就鱼的数量而言，是很少很少的。它们干嘛要钻出水面？找死。
风筝：鱼只是一种象征吧，或者他这里的鱼就以为，跳出水面是一种自由，是一种对蓝天白云的渴望。他这里把所有该钻的不该钻的都放一起让它们钻，也就是想造成一种意外吧，所以他不讲逻辑，也是在营造一个自己的逻辑，也所以后面才能再钻出颗人头来。
浩荡：呵呵，那么钻出什么事物都是可以的，就算钻出一个月亮，也成。一切都有可能，这话的理解就是，有可能，也一切皆无可能。那当然可能出来一个人头来。
风筝：这些都不是重要的，他想表现的只是第一节最后，那个“摁”下去，还是想影射某种现实吧？
浩荡：那得问他。如果我回答，肯定可以找出无数个答案来。他的文字这么的杂乱，我们给他理句子，给他找意思， 这没有问题。
风筝：我感觉写诗这个费劲吧，也许只是某个简单的事件，或简单的观点，就是不敢说出来，偏要扯些不相干的，渗入过多的水分。而似越能这样的，就被人看成水平越高的，水平的高低，在这里就成了水分的含量的高低了。
浩荡：呵呵，可以有这么一说，并且你后边的话很经典。顾左右言他，是诗，但真正的诗，是那言他本身有水平，而不是生拼乱造。
风筝：再说回来，他想表现什么？表现那种在国内爱迫害之后的流亡者吗 ？一个人是被偶而还是必然事件而击中，所以才流亡？作者需要表现好恶和观点不？这观点又需不需要读者认同。若不需要，他为什么要写？
浩荡：为什么写。对这反语言逻辑的人来说，这不是问题。因为对一个呓语者说，你为什么说。他会回答：不知道，我就是想说。倒是结尾的枪声，不自觉的让人感觉有反战的牵强意味。
风筝：我倒不觉是反战，我只把那枪声当成背景，证明流亡者现在还是在身处险境的。我感觉咱们自己给自己下了一个套，读这种句子，是多么痛苦的一件事。

    《广场》
        
    他来这里散步，出于一种潜意识
    鸽子有鸽子的喜悦方式
    绿色的小哨兵
    在草丛中时隐时现，目光可以看到
    远山的呼吸，这样他的脸
    堆积多年的落叶，舞动起来
    人们相互传递着微笑
    感知身体的音乐
    有难言的美妙。他想起母亲
    曲折的炊烟，瘫痪的妹妹
    忏悔的钟声，突然
    从灵魂里醒来
   
    他向喷泉池边一个老警察走去
   
    2009-3-21

浩荡：这首诗，按我想的去理解他一下吧，不然就太无趣啦。我认为，无外乎是玩的前面的整体结构。先说，散步于广场，看到积极的向上的生活阳光的东西。再说，亲人的事情。然后很三段论的，说他向警察走去。
风筝：走去干嘛，一个罪犯忽然良心发现，去自首吗？
浩荡：你认为这诗里的人，身份是什么，得自己确定。因为一切身份都有可能。说成罪犯可以。如果说成一个被拐卖的人，还不是可以。
风筝：忏悔的钟声，突然/从灵魂里醒来……被拐的人用不着忏悔吧，呵呵。
浩荡：其实这诗的意思按字面还是好理解的，重要的，前面段落加了一段水，不断的灌。最后来一个，去找老警察。弄一个小小的好像意味深长的收尾。
风筝：我常常把诗当成可以用最少的字来表达最多意思的一种文体，在他这正好相反，要用最多的字表达最少的意思。
浩荡：那看来，你太老套了。我比你宽容一些，当这些文字是诗干什么？就当成说话，行不？
风筝：当说话就没条理了嘛，许多时候，当成诗看，还可以带着一分宽容 。
浩荡：这就像电影一样，王家卫的“花样年年”没有多少的对白。可是周星施的大话西游，就空话废话一大堆。所以话多话少，不是最重要的。是要那话，有意味，有趣。不然，话少，也不行，话多，更不行。
风筝：那么，意味或趣味，才是吸引着读者读下去的基础吧。一个逃犯幡然悔悟，去投案自首。这情节才是太老套了呢。
浩荡：你若还有兴趣你继续读这一首吧，因为这首本来没有意味更没有趣味。我呢，去看下一首……

    《一天》
   
    这个地方是同村同族
    操着同样的口音
    阅读一本书，吃一口井里的水
    祖辈三代，以铜锅长杆大烟袋
    维系着一种自然
    唢呐讲着过去，眼睛的两片黑瓦
    对月光渐渐失去敌意
    看年轻的女人
    像误入向日葵地，难辨认
   
    一天，河水的浪花涌上一个陌生人
    男人们立刻警觉起来，他
    强悍，透明，轻盈，生殖器郁郁苍苍
    2009-3-24

风筝：这一首前一节的交待还算有点味道的。
浩荡：呵呵，这首，一看，就不想多说了。又是那三段论的写法。结构太老套了。
风筝：平凡而宁静的生活，而被一个外人而打乱了。生殖器一词，只能说想哗众取宠一下。这年轻人是一种象征，或活力，打破死寂的一种活力。作者也搬来某些部落的生殖崇拜，用在这里。一是在别人说他是下半身时，可以辩解。二是让某些索隐派，可以就此引伸 ……
风筝：在我这样浅薄的人看来，却只是哗众取宠 。
风筝：首节的写法不算新意，倒也还算流行，还是有诗的味道的。后一节又是习惯性地混水摸鱼，不好好说话 。
浩荡：确实，我表扬一下，很过份的表扬与肯定一下里面的句子吧，就是“眼睛的两片黑瓦    对月光渐渐失去敌意”。
风筝：村里的男人代表守旧的，默守沉规的。涌上来的那个，指外来者，指新生事物。新生事物总是被守旧势力所不容的。
浩荡：意思，当然好理解。但读起文字来，没有多大意思。把他的这首往深处说一下，也就是你所说的。

    《我的一张年轻人皮为你死亡》
   
    我的一张年轻人皮为你死亡
    在许多年以前
   
    某个时刻。日落，大地的觅食者未归来
    你召唤着一群戴眼镜的
    小白羊小黑羊，朝
    火车站走去。黄军装，行军壶
    列队歌，彷佛战争就要来临
    前线，说好了谁也不准
    轻易回头。红色书籍，马克思
    这位大胡须教练，要求我们必须从白桦林
    走向慕尼黑的
    玛利恩广场，青草很快爬满了我的全身
    胡茬上更有
    马蹄的声音。那季节暴雨很多
    没留下什么，也没带走什么
   
    我的一张年轻人皮为你死亡
    说这话的时候
    从火车走下来的一支钢琴曲把我分成两半

浩荡：这首无外乎意思是，青春流逝，在欺骗与谎言里，在啥也没有留下什么的情况流逝了。
风筝：有人美化说是“激情燃烧的岁月”呢，笑。
浩荡：不过，这样的诗，我认为很不负责。
风筝：呵呵，知青作品似的。就算是在那个时候，也还是有遇罗克，有张志新，有林昭的吧。也还算有北岛。
浩荡：如果没有自省，自我的拷问。只是将责任说是黄军装，行军壶，说成红色书籍，说成这说成那造成的。我认为是不真诚的。
风筝：也不可能要求每个人都是英雄，作者这里用的是第一人称，而不是第三人称。所以不可能要求他的高度。至少在表面上，他不是在教化大众，而只是在说自己。
浩荡：他不是英雄，但他如果批判客观社会时，他起码要先自省。
风筝：凭什么判断他是在批判，难道不能看成是他的顾影自怜？这首诗，不能看成是作者对一个时代的总结，而只能看做是对他自己的命运的解释。那么，一些局限就在可以谅解的范围了。
浩荡：他把自己的命运，说成是客观原因造成的。那就是有问题的。
风筝：当然是有问题，不过这是一般人的习惯吧，总会为自己的不成功找些客观的理由。作者也不是神人，你不能要求他完全是智者的高度，虽然有时候会自称神性的写作 。
浩荡：呵呵。你说的这符合心理学的一个学说。人，确实是有这样观点：成功，总会认为是是自己的主观原因，不成功，则认为是客观原因造成的。所以，我们对他理解啦，从心理学的角度可以理解理解。
风筝：这首诗基本上中规中矩，我看不爽的只是”年轻人皮“这个词，和前面第一首的”人头“第三首里的”生殖器“近似，又带着故作惊人之语的嫌疑。当诗的本身平淡时，只好用些个稍出位点的词来点缀，一如某些广告语中的擦边球，好象诗本身也就因此有了力度有了层次有了内涵更有了档次……


风筝：新诗一直要弄成这样让人读起来别扭，没有快意吗 ？呵呵，诗人真是一种异端，异族人，不按常规，不同于大众，连说话也要用不同于民的诗人的专用语言。注定不想与民同乐 。也所以俺从不当自己是诗人，俺只说话，不写诗 。
浩荡：你觉得诗人很精英吗？
风筝：我只认为很特殊，我从不觉得诗人是精英群体 。
风筝：中国诗歌，从诗经开始，就是人的语言，不是神的，也不是鬼的 。只是到了近几十年，才开始人不人鬼不鬼或者装神弄鬼的。
浩荡：说的对，但你没有好好想想，什么是诗。诗者，寺中言也。
风筝：哈哈，庙里的话，咒语或者诵经呀。所以不食人间烟火。这么说现代诗才算歪打正着，回归了诗本身了，笑。
浩荡：有时，弄一些玄语来，自然很神很佛很上帝啦。他们食着人间烟火。说一些玄语。
风筝：平时照样吃喝拉撒，买菜照样和小商小贩争几毛钱的长短。只是一提到诗，立马开始神秘起来，开始披上僧装道袍。
浩荡：这话经典。
风筝：乍又象说回到跳大神了呢？跳的时候，他就是玉皇大帝，就是如来佛。跳完了一伸手，你该给多少钱还是要给多少钱。
浩荡：跳大神的人，其实你站在边上，是听不懂他所说的。说个实话，他自己也不懂。
风筝：玩的就是不懂，都懂了都知了玄机，岂不没了饭碗。
浩荡：人掏钱时不过就两个时候。一是，你通过分析与判断，认为这值，所以掏钱……
风筝：二就是在遇到卖拐的时候呗，嘎嘎。
浩荡：二是，你完全犯晕的时候，去掏钱。不穿衣服的皇帝，不就很大方的掏钱吗。
风筝：只不过一般人都要装模作样，说那衣服还是有的嘛。
浩荡：不是一般人，是大家都这样说。只有一个小孩子才说，没有穿衣服。
风筝：众口铄金，说这就是诗，诗就是这么写的，那么新诗的潜规则就形成了。
浩荡：又是一经典说法……

[ 本帖最后由 风筝没有风 于 2009-6-12 01:01 编辑 ]

古城天子

怀着敬畏的心情来读左岸的诗，读两位老兄的“一席闲话”。热烈祝贺开张大吉啊！

温经天

我还是认为不错的。厚道点比较好。诗歌这样解剖，有趣吗。
各自发表各自的喜欢与不喜欢吧。很好啊

觉得好，就虚心学习；
不好，或不适应，就自己扬弃。

风筝没有风

各自发表自己的喜欢与不喜欢，我们就是这么做的呀？呵呵，我们一向老实。厚道一词我不太明白。莫非经天觉得在大厅是不可以解刮诗歌或者禁止解刮有名人物诗歌的？我相信你不是这意思，那么“厚道”一词，大约也是夸我们的，谢谢啦。
觉得好，自然要虚心学习。这话没错
不好，或不适应，就自己扬弃。这话有歧义，不知道经天的意思，是不是说不好不适应，就闭住嘴，别说话的意思。若是这般，那么版主就好象只剩下了表扬的义务，而失去了批判的权利。若不是这般，那么我们同样是这么做的呀，觉得好与不好，都说出来。此做人之文字良心吧？

[ 本帖最后由 风筝没有风 于 2009-6-11 22:23 编辑 ]

风筝没有风

对了，我很喜欢你的论坛签名的一句：批判是对诗歌的真！
这么说咱是同道或者至少殊途同归的，那么握握手吧。

这里有阳光

风筝：新诗一直要弄的这样让人读起来别扭，没有快意吗 ？呵呵，诗人真是一种异端，异族人，不按常规，不同于大众，连说话也要用不同于民的诗人的专用语言。注定不想与民同乐 。也所以俺从不当自己是诗人，俺只说话，不写诗 。
浩荡：你觉得诗人很精英吗？
风筝：我只认为很特殊，我从不觉得诗人是精英群体 。
风筝：中国诗歌，从诗经开始，就是人的语言，不是神的，也不是鬼的 。只是到了近几十年，才开始人不人鬼不鬼或者装神弄鬼的。


-------------这节挺深刻。我们对诗歌要善良些。

温经天

原帖由 风筝没有风 于 2009-6-11 22:24 发表
对了，我很喜欢你的论坛签名的一句：批判是对诗歌的真！
这么说咱是同道或者至少殊途同归的，那么握握手吧。

审慎去批判，尽量不要去武断

风筝没有风

呵呵，批判大约总不免带着主观，并且只代表个人观点。我前面已经说过这些只代表我与风浩荡的个人观点，不代表诗歌报的官方观点。每个人都可以有自己的观点，我没不允许别人有不同的观点吧？并且首尾两节就算有些观点强烈，也是对诗歌的泛泛而谈。我这并不是给左岸的一个专评，只是因他而引发的一个话题罢了。我标题上写着了嘛。
对了，抛砖引玉，我希望能看到大家的观点。

温经天

原帖由 风筝没有风 于 2009-6-11 22:36 发表
呵呵，批判大约总不免带着主观，并且只代表个人观点。我前面已经说过这些只代表我与风浩荡的个人观点，不代表诗歌报的官方观点。每个人都可以有自己的观点，我没不允许别人有不同的观点吧？并且首尾两节就算有些观点 ...

恩。你们分析得很认真，但是我的个人看法是 尽量从艺术性的角度分析，因为从政治性的角度去高标准要求一首诗歌政治性正确，一定要高大全，似乎有点难。
比如以下-----

风筝：呵呵，知青作品似的。就算是在那个时候，也还是有遇罗克，有张志新，有林昭的吧。也还算有北岛。
浩荡：如果没有自省，自我的拷问。只是将责任说是黄军装，行军壶，说成红色书籍，说成这说成那造成的。我认为是不真诚的。

[ 本帖最后由 温经天 于 2009-6-11 22:41 编辑 ]

风筝没有风

嗯，其实我也不赞同从政治上要求一首诗的，所以紧挨着你复制的那两行，下面就是俺的另一句话：
风筝：也不可能要求每个人都是英雄，作者这里用的是第一人称，而不是第三人称。所以不可能要求他的高度。至少在表面上，他不是在教化大众，而只是在说自己。
下面还有一句“这首诗，不能看成是作者对一个时代的总结，而只能看做是对他自己的命运的解释。那么，一些局限就在可以谅解的范围了。
”

[ 本帖最后由 风筝没有风 于 2009-6-11 22:46 编辑 ]

霜儿

诗歌需要有争议，有争议的作品也说明水平够分，有争议的价值。
那么，希望大家秉承真诚的态度，说出自己的观点~
挂上，大家议~

温经天

原帖由 风筝没有风 于 2009-6-11 22:45 发表
嗯，其实我也不赞同从政治上要求一首诗的，所以紧挨着你复制的那两行，下面就是俺的另一句话：
风筝：也不可能要求每个人都是英雄，作者这里用的是第一人称，而不是第三人称。所以不可能要求他的高度。至少在表面上 ...

恩，浩荡兄的要求有点高了。能从个人的角度写出来，就可以了。至少我还写不出最后一个那样的。这组诗从艺术性的表现上看，相对比较，最后一个最丰实。

温经天

这组和左岸的神性写作关系不太大。少谈主义，多谈问题，我的看法。握手两位 风。

左岸诗歌的优势是在对确立象征，定位意象，制造戏剧性冲突，和细节感的把握方面，糅合得比较好，这样的功夫不是短时间能练就的。思想性也在不断突破，当然还有继续上升的空间。当然，我还达不到这样的高度。

[ 本帖最后由 温经天 于 2009-6-11 23:03 编辑 ]

风筝没有风

本是私下里的讨论，风筝征得本人同意，不加修饰发来，也是想显更真实一些。我相信不少人看到引用了大把名词和术语的诗评也是会云里雾里，摸不着头脑的。那么，换一种风味，听听一些人私下里的想法，应该是一条不错的渠道。我早说了这不算专业的客观的评论，只代表一家之言。我还希望以后我们的沙龙能日渐扩大，扩大到诗歌报的每一位版主中，甚至扩大到普通会员中。如是，论坛才更象一个家，有着家庭里的民主与亲和。经天以为然否？

[ 本帖最后由 风筝没有风 于 2009-6-12 01:04 编辑 ]

鱼过江湖

原帖由 风筝没有风 于 2009-6-11 23:03 发表
本是私下里的讨论，风筝征得本人同意，不加修饰发来，也是想显更真实一些。我相信不少人看到引用了大把名词和术语的诗评也是会云里雾里，摸不着头脑的。那么，换一种风味，听听一些人私下里的想法，应该是一条不错的 ...

说到心坎上了，上来冒个泡。

让真实更真实吧。