【名家访谈】第三期——著名诗人柏铭久（12.16——12.21）

木中巷

原帖由 柏铭久 于 2009-12-20 20:32 发表
有时与文字是较劲，有时是脱协服从。
外国一位诗人说，对那些字词，你要像一位统帅将军，熟悉它们，调动它们为你占领你占领的山峰高地。
而我有一篇文章是《与词语商量》

嗯，谢谢先生。

能否也将《与词语商量》贴出来让大家学习？

木中巷

原帖由 柏铭久 于 2009-12-20 20:32 发表
有时与文字是较劲，有时是脱协服从。                        
                       与词语“商量”   
    对诗歌语言传统的说法是锤炼，一个脍炙人口的例子是“两句三年得/一吟泪双流”被称为苦吟诗人的唐代诗 ...

谢谢柏先生，好好来读：）

木中巷

再问柏先生一个问题：
呵呵，诗歌总是需要敏感，但每个人的阅历、角度等等的不同有时会让诗歌私有？特别是初学者，不知道柏先生怎么理解这个问题？

柏铭久

敏感相对是麻木。有时一些人发现不了生活其中的美，中因为他对生活和自然万物不那么热爱。
如果你始终像个孩童，就对什么都感兴趣，都觉得有意思。蹲在树下看蚂蚁上树，看蝴蝶飞过河岸。
敏锐，热爱才会有诗歌。你的成熟有成熟的好，你年轻有年轻的优势。即使你老了，像叶芝那样写出《当你老了》谁能说不好？

云梦心曲

柏老师晚上好！刚整理了您与诗友们12月16日的精彩对话，受益匪浅。
今晚有时间向您请教。
    诗歌报已经组织几期【名家访谈】我只是在学习在看，没有问过一个问题，而这次我们的方悄、青蓝、开心几位访谈名将都年末有事情不能主持，受吴哲之托，此次访谈由我与阳光主持，几天来我上网不便，都是阳光在唱独角戏，好在那么多诗友积极参与使我们的访谈有声有色，别开生面。
    声明一点，我不是诗人，只是一位诗歌爱好者。05年我只是练习打字才接触网络，来到诗歌报看到自己写出的东西竟可以不用如纸刊那样需要审核就可以发表，使我感到非常兴奋，就积极参与挑战者的各种比赛。是诗歌报为我创造了快意写作的机会，是临屏比赛给我创作的激情，让我有机会成为今天可以和诗界泰斗柏老师直接对话的云梦心曲。（也可能我的问题比较肤浅，但我只是作为诗歌的初学写作者心态而问）为使我们的访谈更加全面完整，我想从以下几个方面进行访谈：
1、很想知道您是怎样走上诗歌创作之路的？
2、哪些诗人对您的诗歌创作产生巨大影响？
3、您的创作经验点滴谈。

[ 本帖最后由 云梦心曲 于 2009-12-20 21:08 编辑 ]

柏铭久

谢谢云梦心曲。发现你们几位都非常谦虚。这让我感动也向你们学习。
先回答第一个问题。我少年时酷爱美术，一心想当画家。到部队后，画画常引人注意。虽然部队鼓励我画，但那时又批判成名成家的思想。有这种思想想入党是绝对不行的。我从家中洽洽带一本《普希金抒情选》就悄悄地读悄悄地写“诗”。正儿八井北地写是1978年左右。先到山西省办的“刊大”学习一些文学理论，读一些外国诗人作品。当时远离故乡，没有亲人，生活不顺，就寂寞地写起诗来了。
    写诗对于我是生命的需要，如同穿衣吃饭，我不知道如果我不写诗，生活和生命的意义是什么。我现在还写诗，会一直写下去，写诗是我一生最大的乐趣。

[ 本帖最后由 柏铭久 于 2009-12-21 10:07 编辑 ]

无哲

中国只有一个三峡，世界只有一个三峡，您写的与三峡有关的诗，是地域性的，就是民族性的，也就有了世界性。我也有这样的创作过程，曾经写过大量的与黄河有关的诗，因为我住在离黄河不远的地方。我想问的是，先生当时创作三峡诗的时候，是否有过民族性或世界性的想法？

柏铭久

现在有许多人提出地域写作。这个地域是诗人生存的根基，认识自己认识生命认识世界的基础。你的诗是从这里长出的，而不是从太空，或空中楼阁中长出的。
   这个地域一定是文化积淀很厚重的地方，你要坚持，深挖，让世界从这里，认识你的诗和你——那里的人民。
   地域写作是那个地方文学家和诗人的使命。也只有附在那具有世界和时代意义地域的皮上，才能长出具有世界意义之毛的文学和诗歌。
   三峡与黄河都具有深厚文化和自然景观，是值得我们深深依附之皮。也应有民族性，世界性；——个性和普通性。
   世界有的变化是缓慢的，譬如那些青山，李白被放逐途中遇赦“朝辞白帝彩云间”时是这样；苏轼三父子进京赶考时是这样，现在还是这样。有些变化很快，尤其是现在，每天都有物种消失死亡。江河日下，清澈的水波和无数游鱼游走了……前不久我写林业志翻阅资料：“三峡地区唐代垦殖指数3•41%，宋代7•78%”那时这里广大地区是人烟罕至的森林。应该说，李白“两岸猿声啼不住”杜甫“无边落木萧萧下”是三峡地区两岸茂密森林真实写照。黄庭坚在《西山碑》中称：“凡夔州一道，东望巫峡，……林泉之盛，莫与南浦争长者也”清中叶整个川东只有三十多万人。但随着移民，众多的铁厂、木厂、炭厂、木笋厂、盐厂、耳扒厂、蕈扒厂、沙金厂、煤厂到广大深山中建立，对森林的耗损几乎是毁灭性的。四十年代未森林覆盖由二十世纪初的40%降至的26•6%。现在这里一个县大都百万人。大跃进大炼钢铁大办公社，万县当时有8000多个公共食堂每天要烧柴。1961年统计，该县仅此一项就毁林4万多亩。万县专区在此期间共消耗林木232•1万立方米。“文化大革命”成千上万人上山盗伐国家林木。这是一部何等震撼黑白纪录片！我无法想象唐、宋三峡是什么样子的，那是李白、杜甫、苏轼们的三峡。
   我与你生活在三峡黄河，与三峡黄河形影不离，甚至吃饭睡觉，一抬眼就看见，就想着。我搬了几次房子，看不到长江，就觉得睹香慌。
   这三峡黄河是你我的黄河，不管谁[写过什么往黄河里撒尿，就成为好诗，但我自己只写我自己的。诗歌只是见证三峡，在这个时代的碎片。坚持这样写下去，人们游三峡，到黄河，是会记住我们的。

[ 本帖最后由 柏铭久 于 2009-12-21 10:24 编辑 ]

柏铭久

至于哪些诗人对我的影响。前面说了，首先是普希金。以后我读外国的多些，斯蒂文斯、默温、勃莱、埃利蒂斯。特别是斯蒂文斯，当时的他的《观察乌鸫的十二种方式》认为是太好了，还仿其写过一首《蝙蝠，蝙蝠》。埃利蒂斯的《蓝色记忆的年代》《疯狂的石榴树》《勇士的睡眠》甚至能背。“在世界中央用亮光撕碎魔鬼险恶的云天/又从东到西铺天白日的桔黄色衣领”“在那里时间解放了他们。一只翅膀最红/遮盖着世界，而另一只已经轻柔地在远处扇动”那些让我日夜激动。这些诗让我想起李贺与李商隐的诗。那时我喜欢那些想象奇特而又展开大气的诗。台湾的痖弦、洛夫、罗门。中国的昌濯、西川、王家新……不一一列举。我还不断地向年轻诗人学习。有好的作品，不论是谁，认不认识，我都认真学习，一遍二遍地读。

[ 本帖最后由 柏铭久 于 2009-12-21 10:44 编辑 ]

刘建彬

清洁工老王

                                    文/刘建彬

一条抚摸了多少年的街道
对于老王来说    就是他的脸
老王的脸很干净
一片叶子都不好意思落下

老王因这张脸
获得了不少荣光
周围的人总是夸老王
说老王的脸洗得最干净
老王说应该这样    应该这样
脸比苹果还要红

一次上面派来检查团
其中某个人扔了一个烟头
深深地灼伤了老王的脸
老王丝毫不给人一点脸面
那人难堪地弯下了腰
老王不能容忍自己的脸不干净

老王那一年失去了光荣
但老王的脸还是那么干净
挂在枝头上的最后一片叶子
始终没有落在老王干净的脸上

请柏铭久先生指点一二？另外请教一个老问题：请问新诗是不是因为没有一个统一的评判标准，所以惨遭高考抛弃？你认为这是不是扼杀了学生们的想像力和创新？你认为这对新诗的发展及其普及是否有影响，这是不是中国教育的败笔？请赐教，谢谢！问好先生？

柏铭久

回复云梦第三个问题：我上面说的很多了。其实经验谈不上，一个人写作有一个人写作的方法和习惯。我的诗大多数是走出去写得比较顺。在家中写的，多半笨，费力而不好。要多走，多看（别人的好诗），多问（解剖别人的为什么好）；多想；多思；多读，加深自己的修养；搞对生活世界的认识……
具体的一些点滴这里的一篇拙文。                                         
  诗思断想
      
    1、 诗人应该有双敏锐的眼睛看见他面前生存的大山；诗人的眼睛下面应该有双眼睛看清自己生命的突围与困扰的现状；诗人的背后应该有双眼睛透过现在看清过去；诗人面前还应该有双眼睛透过眼睛，看到未来和整个世界。   
2、诗最重要的是发现。发现生命从未表述过的快意，孤独和痛苦。语言是我们赖依接近那从未有过的快意、孤独和痛苦唯一可能的梯子和水波。在那里，诗人脱身而去，只剩下词语的看，听，触摸喘息和舞蹈……
    那里同时也是灵魂永久的庇护所和关照的镜子。
    3、诗应该像秋天的水，沉淀了泥沙浊流，不再横溢，清澈透明而又深邃。像电影演员李雪健的表演风格 ,冷静不做作中见真情。应具有触摸感, 刺激感，亲切感，中药香。
    4、诗和禅有相似的地方，都是不自觉顿悟流出来的东西，而不是写来和硬做出来的东西。只能意会无法言明，具有不可重复性。但诗是可感可触可看的。诗一流出来就不再属于谁，是一条存在于心灵的山谷里的溪流，只要你看见, 它就有永久的感染力和穿透力。是一种不能以理性的方法寻求的真理。比如1＋1＝1.或等于3。它从根本上使生命产生震动，在这种震动中接近生命的本源，接近佛的不可说的冥明。这是一种脱离因果关系推理和逻辑关系的妙境。实际上，这是更广泛的联系的存在，省略中间项，最后的值，是成熟的果实落到地上。
    5、 诗的色彩另一种色彩。
    语言平和、纯净、透明，清澈流动的水中，在阳光照耀下，平面闪烁神秘银子的光泽；里面可以看见晶莹的石子、绿的摇曳的水草。
    你可以看见自己的影子。   
    6、 准确和简捷是灸治词语麻木和滞钝的唯一有效的良方。让瘫痪的词语重新站立行走。这有力的矛和匕首，也剌戳了你，让你震颤，让你大吃一惊地感到和记起自己！  
    7、口语的使用让诗人脱下神圣的外衣,像与一个老朋友谈心或者是对自己说话。   
    8、 无论我多么现代，我不可能把老祖宗流到我腔子里的血倾倒干净，把他们遗传下来的基因改变； 把千百年来因袭下来的感情方式一下子丢了。思维方式，表达方法，西方有西方的，东方有东方的。    谁能一下推翻汉语语言来个彻底革命？
  我是现代的。无论我的骨子里留下多少传统，我是生活在现代，而且我执意地，要从我从前的壳中蜕化出来。生存在这迅疾变化变革的多姿多彩的时代，你能不被它的色彩所投映？      
    9、拾起一片羽毛。又拾起一片羽毛， 它们多么艳丽！
    它们是从哪只大鸟的身上掉落下来的？可我从没见过这只鸟。
    它一次次飞过我的头顶。我不理解它的过去与未来。它飞过的真正意义和目的。我也不了解我，为什么会有欢乐与忧伤,荣与辱，得与失，卑贱与高贵，纯洁与肮脏…
    只有这些羽毛，这些羽毛的闪光的艳丽和色彩。
    10、在这更加商品感情的时代，追求更加虚幻崇高先锋的诗坛，我更加关注向下的沉稳、实在，并为此而发现和理解而获得惊喜和愉悦。
    诗应该处理好生活与精神的关系，个人的内心真实感受与时代现实的关系形而上与形而下的关系，当下与历史与超现实的关系。
    我不是为标新立异而有意的逆行，实在是殊途同抵。
    我独自穿越险滩激流，来到谷底，想从峭壁一点点向上攀到峰顶；而有的人是想乘直升机和空飘气球抵达。
    11、如果画面上只有远山，就看不出是远山的远；同样如果近景只有一条柳丝上的一只两片叶子也显不出它的近。这个道理也适用于诗，诗应有诗人对生活独特的生命感受；而且应有对时代的影射。      
    12、我们对待词语应像对待价值连城的宝石或生命的叶芽, 小心翼翼满怀敬畏镶嵌和嫁接进诗行中成为不可剥离的新的生命一部份。 让我们重新发掘和发现那些词语最初命名的感受，熟悉它们，就像化学家那样，熟悉每种元素的性质，性能，特点。
13、你不应只是知道这是一些词语，而是把他们看成是心脏跳动着的、热血流淌着的、有思想情感的、与你同呼吸共命运的士兵和生命。你应该熟悉他们，了解他们，让他们变成你的眼、耳、舌、鼻、口、心、意、手脚和大脑，领会你的意旨去战斗；代表你出现在各种埸合，在那里替你看、听、尝、闻、想、思，行走，打开一个神秘的世界 “像这只手正好挡在/我的眼前 而我愿试着把它放下来/在他们透过它发现我之前）（ 默温──挖掘者）试着遮挡着流淌的时间；她既不俗媚，也不过分的表演，而是真实地创造另一个你。不是复制，而是根据你的思想和人格的断变，克隆另一个崭新的灵魂。         
14、那么让词语直接开口的方式是什么？是我们在词语中死过千百回的执著探索的真情，为词语输血，输氧，满头大汗地为词语做体外心脏起博，唤醒词语， 感动的词语才会从尘土和污垢中重新站立起来，并开口说话。            
15、在诗里，每个词语都想试图说出和证明自己。但是错了，正是每个词语都不能说出和证明的，隐蔽潜伏其中的，才是那首诗的本质和目的。不是诗人不想说出，也不是玩什么魔术和花样，而是除了些词语，他找不出更好更恰当和路标，引领你走进那神秘的殿堂，来向你说明其中存在但不能说明的东西。     
    16、诗中语言的语义，不是一加一的加法，而是乘法或方程式。
    17、诗贵创新。创新首要的是诗人观念的更新，生命质量的提升。诗是诗人情感的汁液绽出表皮的叶芽，是钻出茧的蛹蜕变的鲜活的会飞翔的蝶和蛾……
18、诗人不是一个老老实实从不犯错误的人，而是一个有梭角有独特性格和真情的人，即使还欠打磨，但字里行间应透出灵气、生气、和大气…               
19、放松，让语言减伏减压，把词语从精致的套餐中解救出来，还原于质朴。让词语不再痉挛，叙述与倾听者都尽量减少不必要的紧张，彼此距离为零。让神和心灵回到自己的身上……
20、从前，诗人是站在台子上指手画地面对面无数观众说话，后来是坐在椅子上与老朋友促膝谈心地说话；现在诗人能否可以惬意地、舒服地靠在椅背上，或者，干脆躺下来说话。
21、语言的玻璃。诗人坐在这里，可以清晰地看到外面世界：池水，夜晚垂柳的影子，拥抱接吻的风……当你专注地看着这一切，你就看不见玻璃，看不见阻挡的苑囿。
22、诗语言不应是抽象地说明，而应是自足自主地呈现四溢，让你愉悦、忧伤。
23、诗，现在提出“泥沙俱下”我理解诗语言应服从于真情实感。
24、“第三条道路”：“太极生两仪”“一生二，二生三，三生万物”。诗,一条路太寂寞且独裁；两条路仍是两条腿，虽有竞争仍是一、二个人的事。三是中间、中坚，不是上也不是下，是团结上下矛的刃尖，是先锋的探测。做为个人是两条腿之上的精神和灵魂思想之路；作为广泛，是无限包容。
    25、诗不能说到什么“为止”。真情给诗以血液；语言构成诗的骨骼、皮肤、口、鼻、眼、头发与服饰。透过语言的精气神，魅力、和感染力，才是诗的真谛。

这里有阳光

这个收藏了。谢谢先生。

云梦心曲

原帖由 柏铭久 于 2009-12-20 21:13 发表
谢谢云梦心曲。发现你们几位都非常谦虚。这让我感动也向你们学习。
先回答第一个问题。我少年时酷爱美术，一心想当画家。到部队后，画画非常引人注意。虽然部队希望我鼓励我画，但那时批判成名成家。我洽洽还带一本 ...

谢谢老师答复！
诗人是时代的号角，时代的先锋，我们可能都是受铿锵革命时期的熏陶过来的，容易打上时代的印记，那时的诗都是颂词，直白，充满政治色彩，而您的诗作与之有脱胎换骨的嬗变，这也是您诗作常青的原因。不知这一时期您是如何走过？

柏铭久

你好建彬。你首先拿出你写得不错的诗来让我们认识。
“一条抚摸了多少年的街道
对于老王来说    就是他的脸”这个很好。读了让人有些感动了。但后面写得过分实了。
“老王的脸很干净/一片叶子都不好意思落下/老王因这张脸/获得了不少荣光”这四句完全可以不要。
接下来：周围的人总是夸老王
说老王的脸（洗得最）（很）干净
至于新诗的标准，是好，是经得起时间检验的好。把新诗弄来考试可能不妥。因为见仁见智。那个阅卷师不一定是好的有眼光诗人。
诗歌还是顺其自然发展。既不灭，但要等普遍提高民族的诗歌水平那一天，到社会发展像大唐那样，社会物质丰富，大部分官员都有一定的诗歌水平，起码是文化官员是诗人，那时再用诗歌来考试，或者说检验一个人的水平，甚至连招聘也看看你会不会诗……

[ 本帖最后由 柏铭久 于 2009-12-21 09:53 编辑 ]

柏铭久

我到过越南，那时时是抗美援越。怕光荣了，日记上还留有小资情调，就写了不少豪言壮语，那是假的一面。而诗写完就烧了。
我的骨子里多了些忧郁，怀旧。我保持了诗情，是我经常向青年学习，向国外的大师们学习，努力转变观念，对一切都有兴趣，一走到大自然里，我像变了一个人。

[ 本帖最后由 柏铭久 于 2009-12-21 09:52 编辑 ]