建筑美 + 诗味在语言之外 的终极实作

太白酒桶

我这里转一个帖子：

阿兰·巴丢：什么是诗？


                      ——诗和哲学的不可言状


　  《理想国》第十卷里对诗歌的严厉批评体现了柏拉图理念哲学的局限吗？或者情况正相反，它界定了哲学的本质，由此表明在本原上哲学与诗歌是不相容的？
　　
　　为了避免陷入无聊的争辩，我们需要明白柏拉图自认为他对诗歌的态度既非支持也不反对。这点非常重要。他毫不犹豫地说："我们对城邦的组织完全正确，特别是在诗歌这件事上。"
　　
　　对于这句特别的话，我们必须看清其中的一针见血。它明白无误地告诉我们，对政治原则的界定和对诗歌的排斥是同一件事。或者至少是针对柏拉图所说的诗歌的"模仿特性"。真正的政治学的命运是建立在它对诗歌的坚定态度上的。
　　
　　那么什么是真正的政治学（politeia）呢？它是思考集体存在以及人的集合的哲学。我们可以说政治学赋予了集体本质真理，或者说它使集体成为思维对象。
　　
　　循着柏拉图的观点，我们会看到：作为人类集合的城邦，必须和诗歌分离。如果要考虑城邦，就必须让主观上的集体躲开诗歌的强大魔力。或者说，只要集体的主观性被"诗化"了，它就会被从思维中去除，无法再进到那里。
　　
　　根据柏拉图自己的话，对此的通常解释是诗歌阻止了对最高原则的接触，而集体真理的透明性正是依赖于这一原则。这是因为诗歌距离理念隔了两层，它只是对作为一次模仿的感官世界的二次模仿。于是对诗人的驱逐似乎是因为诗歌的模仿本质，这样禁止诗歌其实就是对模仿的批判。
　　
　　我不认为这种看法能够解释为何柏拉图在文中要那么言辞激烈。特别的，柏拉图的愤怒也是针对他本人的，因为诗歌对他自己也具有不可阻挡的力量。模仿说不能够完全解释为何要花那么大力气把那种力量从身上驱除。
　　
　　假设问题不是来自模仿，那么认为诗歌会阻止对妨碍城邦思想的看法就完全站不住脚了。在思维和诗歌之间似乎存在着更加激烈和古老的矛盾。柏拉图在下面这句话里谈到了这种矛盾：哲学和诗歌自古就有矛盾。
　　
　　这种矛盾显然是关于思维的，关于思维的界定。诗歌究竟和思维存在什么矛盾呢？诗歌和作为对理念直觉的神智（nous）间并不存在直接的矛盾。它和作为最高智慧形式的辩证法也没有矛盾。柏拉图明确地指出，诗歌反对的是推理（dianoia）。柏拉图说"聆听（诗歌）的人必须要小心自己灵魂中的政治性"。推理是由此及彼，联系和演绎的科学。而诗歌则是肯定和愉悦，它不会由此及彼，只在门口停下。诗歌不是有规则的穿越，它只是奉献，是没有法则的定理。
　　
　　柏拉图可能还会说，诗歌的真正敌人在"度量，数字和重量"之中。灵魂中反诗歌的部分可以被称作"逻各斯的计算性"。柏拉图可能还会说诗歌擅长的只是痛苦和快乐的原则，这都是反对法则和逻各斯的。
　　
　　推理是联系和跨越，是受某种法则制约的逻各斯，它的典型就是数学。所以，我们可以严格地说，诗歌反对的是数学或者说数元（matheme）对思维的控制。
　　
　　所以，两者间的矛盾可以概括为：如果不用数元代替诗歌，哲学就无法掌握政治学的实在。
　　
　　数学和诗歌的矛盾在深层次上体现在两个方面：
　　第一， 诗歌依赖图像，依赖经验的即时特殊性。而数学则从纯粹理念出发，然后完全依赖演绎。也就是说诗歌同感官经验间存在不纯净的联系，因此使得语言受制于感官的极限。从这点来看，对于诗歌的思考，或者诗歌能够思考都是存在疑问的。
　　那么对柏拉图来时，存在疑问的思考，或者说无法同非思维区分开来的思考又是什么呢？那就是智术。也许诗歌就是智术最大的帮凶。
　　这就是普罗塔戈拉所暗示的。在对话中，普罗塔戈拉藏身于诗人西蒙尼德斯的权威背后，他宣称"人的教育最重要的部分就是成为诗的权威"。
　　
　　所以我们可以说，诗歌是属于智术家的，数学是属于哲学家的。在哲学的必要条件中，数学和诗歌的矛盾帮助其将自己同孪生兄弟分离开来。虽然两者长得很像，但智术会污染思维的行为。像智术家一样，诗歌会凭借可能思想的语言力量而作为一种非思想出现。而阻止这种力量正是数学应该做的。
　　
　　第二， 即使假设存在对诗歌的思考，或者说诗歌本身就是一种思想形式，它也是无法同感官世界相分离的。这种思想无法作为一个思想被分辨和分离。我们可以说诗歌是一种无法思考的思想。而数学则是一种马上可以作为思想写下了的思想，它的存在正因为它可以被思考。
　　
　　所以我们可以说，对于哲学而言，诗歌是一种非思想的思想，一种甚至不能被思考的思想。而哲学的唯一能力在于对思想的思考，把思想界定为思考思想本身。也就是说哲学必须把所有即刻形式的思想从自己的领地驱逐出去，而这只有依靠数元的推理沉思才能做到。
　　
　　"只有几何学家可以从这里进来"，柏拉图让数学从正门进入，因为那是显明的思想过程，或者说只能以思想形式出现的思想。从此，诗歌只能从仆人的出口离开。这些诗歌在巴门尼德以及赫拉克利特那里还随处可见，但它们使思想带上了不显明性，需要从语言那里获得力量，而不是从思想本身。
　　
　　不过对我们现代人来说，这种数元的透明性和诗歌的模糊比喻间的语言对立出现了疑问。
　　
　　其实，即使对柏拉图来说，完全依照准则欢迎数学，驱除诗歌已经是件难事。他得意这样做的原因是他知道推理的局限。当涉及最高原则，太一和善的时候，柏拉图也承认它"超越了实体"，它超越了理念下的一切事物，无法通过任何推理达到。为了把这种存在之外的存在引入思想，柏拉图不得不采用图像（比如太阳），比喻（比如关于"权力"和"威望"），以及神话(比如潘菲利翁回到地下世界)。也就是说，当思想涉及可思考的原则，或者思想回到使其成为思想的原则时，柏拉图也不得不让语言臣服与诗歌的力量。
　　
　　但是对现代人来说，诗歌和数元间的语言差异已经完全不像古希腊人那样了。现代诗歌将自己等同于一种思想形式。它不仅是存在于语言肉体中，而是思考自身的一系列思想形式。无论是马拉美的星座，坟墓和天鹅，还是兰波的基督都不是盲目的比喻。它们将思想的世界用感官形式表现出来，马拉美用的方法是削减和隔离，兰波则是在场和中断。
　　
　　另一方面，现代数学则遭遇到了自身无法确知的谬误和冗余。康托尔，哥德尔和科恩的定理成为了二十世纪数学的难题。集合理论和对范畴描述间的矛盾将数学置于两难境地，走出困境的选择无法通过纯粹的数学方法来做出。
　　
　　当诗歌开始思考自身时，数元的真实性却遇到了的死胡同，没有任何直接的形式化方法指明新的道路。无论从哪个方面来看，现代性使诗歌理念化，数学智术化。比起尼采的"所有价值的价值交织"，这更加有力地推翻了柏拉图的判断。这是哲学和诗歌关系的重要迁移。
　　
　　从此，两者的关系不再是感官和智力，美与善，图像和理念的对立。当然，现代诗不是感官形式的理念，它是对诗歌理念潜在而无力的怀旧。
　　
　　马拉美的《牧神午后》中，独白的主人公问自己，在自然和感官景物中是否存在他肉欲之梦的可能痕迹。水是不是代表了他心上人的冷淡？风是不是另一位心上人的性感叹息？如果不是这样的话，那只能说明比起艺术创造的水和风的理念来，真正的水和风算不了什么。通过将艺术变得可见，也就是对诗歌思想的思考，诗歌超越了自身的感官力量。现代诗是描摹的反面，它表现出的理念无论其客体还是客观性都只是苍白的副本。
　　
　　也就是说，哲学不能通过将诗歌和数学简单对立为令人愉悦的图像和纯粹的理念来区分它们。那么，在语言中，两者的区别点又在何处呢？我认为那就是这两种思想形式各自不可言说之处。
　　
　　从柏拉图对诗人的驱逐我们可以得出结论：从哲学的角度来看，诗歌和数元都属于真理过程的范畴。
　　
　　数学从纯粹的多中得到真理，它可以理解为存在作为存在的原始不一致性。
　　
　　诗歌从多中得到真理，它可以理解为语言极限处的在场。或者说，诗歌是语言之歌，它能够让"彼在"的纯粹概念在其经验客观性消失时实现在场。
　　
　　当兰波诗性地宣布永恒是"大海和太阳一起消失"时，或者马拉美把所有的将感情辩证地移置为理念的过程概括为"夜，绝望和宝石"，或者"孤独，礁石和星星"，他们把这些词语的所指投入了命名的熔炉中，从而在感官之物消失时赋予了它们永恒存在。
　　
　　这样说来，诗歌真的就像兰波在《地狱一季》里所说，是"词语的炼金术"。但是和别的炼金术不同，它是一种思想，思考的是存在，这种存在从此刻起把自己交付给了语言的撤空和激励的力量。
　　
　　数学从不在场和非感官的多获得真理，这种多的模型是空，空集。
　　
　　诗歌从处在消失边缘的开放或者封闭的多获得真理，它的模型是大地，马拉美如此称颂普遍和肯定的大地：是的，我知道大地，远离此夜，投下前所未有的光的闪耀神秘。
　　
　　任何真理，无论是与计算相关，还是从自然语言之歌中提炼出来的，首先都是一种力量。真理对自己的无限存在拥有力量。它能为未完成的宇宙提供片段的预期。如果真理的全部力量被允许无限地打开，那么它就能够推测出宇宙的未来。
　　
　　这说明了当面对新的和有力的定理时，如何验证那些能改变思维，迫使它开始全新实验的结果。
　　
　　但这也说明了如何从过去的诗学中提炼诗歌思想的新方法--它是对语言资源的新探索，而不仅仅是为了在场那一刻的欢愉。
　　
　　作为消失背景下的对在场的思考，诗歌和所有真理的局部形象一样，也是一种即刻的行为，但它也是一种思考程序，一种有力的预期，通过一种既是天然的又是制造出来的"别的"语言对语言施加的压力。
　　
　　但同时，由于真理是权力，所以它也是无力的。因为真理无法控制全体。
　　
　　真理和全体的不相容无疑是现代性或者后黑格尔理论中的重要内容。
　　
　　拉康有句名言：真理无法被"完全"言说，只能被"半说"（mi-dite）。而马拉美早就批判过帕尔纳索斯派，认为他们"把一切都表现了出来"，因此"失去了神秘"。
　　
　　无论是关于什么的真理，都不能宣称能"完全"掌控自己所关于的东西，或者把它完整地表达出来。诗歌的启示力量环绕在谜的周围，所以标出这个谜点就是真理权力在实在中的无力。也就是说，"文字中的谜"是真正必要的。当马拉美宣称"诗歌中永远都要有谜"，他引出了一种关于神秘的伦理学，其基础正是真理权力的无力点。
　　
　　严格地说，这种神秘就是所有诗学真理的内部都有自己无力实现的在场。
　　
　　从更广的意思来说，真理（在它进入的某个点上）总会遭遇到极限，证明它只是这一点上的真理，而不是对整体的自我意识。
　　
　　每个真理，即使可以到达无限，仍然都只是特殊的过程。这在实在中已经被证明，因为它具有至少一个无力的点，或者像马拉美所说"一块岩石，假的庄园，马上化作武器，成为无限的极限"。
　　
　　真理撞上了自己特殊性的岩石，而只有在这时，在无力面前，我们才能说真理是存在的。
　　
　　让我们把这个障碍称作"不可名状"。真理无法强行给不可名状命名，无法依靠自己让它成为真理。
　　
　　所有真理系统都是因为自己的不可名状才成为实在的。
　　
　　如果回过头来看柏拉图的诗歌和数元的对立，我们可以问自己这个问题：在"实在"中，也就是说就其各自的不可名状而言，数学真理和诗歌真理的区别何在？
　　
　　数学语言的特点是对演绎的忠实。数学语句的联系方式是受到严格限制的，所以最后得到的语句集必定能经受一致性的检验。这种限制来自数学本体论的逻辑编排。一致性具有核心地位。那么，什么是一致性理论呢？它表明有些句子是不可能出现在该理论中的。当至少存在一个"真的"，但在理论内部无法证明的用该理论语言写成的句子时，我们就说这个理论是一致的。
　　
　　从这点来看，一致性表明理论是"特殊思想"。如果无论什么句子都能在理论中出现，那么也就无所谓"语法上正确的句子"和"理论可证明的句子"间的区别了。理论就变得和语法一样，无法思考什么了。
　　
　　一致性原则赋予了数学思维本体论的地位。这样数学就不仅仅是规则的集合了。
　　
　　但是我们知道，自从哥德尔之后，一致性成了数学的不可名状之点。数学理论无法证明自己的一致性。
　　
　　现在再来看诗歌，我们知道它的效果来自其彰显语言力量的能力。每首诗都把某种力量注入语言，从而把已经消失的那种促成自身的力量永远固定下来。或者说，通过诗的方式将那种制造在场的力量变成理念。
　　
　　但是，这种语言的力量正是诗歌无法命名之物。它实现这种力量靠的是语言之歌的潜在力量，无穷资源和新颖的结合方式。但是诗歌无法抓住这种无限，因为诗歌正是依靠语言的无限才能够使用语言的力量来保留消失。
　　
　　因此，我们可以说，作为投向在场的无限力量，语言正是诗歌的不可名状。
　　
　　语言的无限性正是诗歌力量的天然的无力之处。
　　
　　马拉美从至少两个方面谈到了这个无力点或者说无法名状之处。
　　
　　首先，诗歌的某个先决条件是它无法重建和诗性地证明的，那就是语言是一种秩序或者句法。在诗歌中，句法是让在场和消失（作为虚无的存在）的区别凸显出来的隐藏力量。但是无论如何努力，句法都无法被诗化。它总是隐藏地工作。
　　
　　马拉美然后清楚地指出不可能存在关于诗歌的诗歌，也就是元诗歌。他的名作ptyx就是为了说明这点，这个名字不是任何东西的名字（响亮空虚的废弃玩具）。当然，ptyx可以用来表示诗歌所能做的：利用语言，让从前不可能的东西获得在场。除此之外，这个名字就再不是名字了，它不为任何东西命名。所以世人就把这个假名一起带进了坟墓：于是主就带着这虚无唯一引以为豪的东西，去冥河汲取泪水。
　　
　　只要还是对语言无限的局部实现，诗歌对于诗歌就是不可名状的。诗歌的唯一角色就是彰显语言的力量，所以无法真正命名这种力量。
　　
　　所以我们可以说，数元的不可名状是一致性，而对于诗歌则是语言的力量。

山城子

诗歌的唯一角色就是彰显语言的力量，所以无法真正命名这种力量。

——其实就是语言艺术的力量！
——而积极修辞是艺术性的主要支撑者。

屁丫

原帖由 山城子 于 2012-11-3 12:18 发表
诗歌的唯一角色就是彰显语言的力量，所以无法真正命名这种力量。

——其实就是语言艺术的力量！
——而积极修辞是艺术性的主要支撑者。

老哥哥有没有想过，如果一味地去讲究修辞，诗歌陷入技巧的话，恐怕就沦为文字游戏了。。。。。

诗歌离不开修辞，但修辞却不是最主要的。

白世纪

好，我该发问了
那么，请大家告诉我，北島的生活如网，到底是表达正面思想呢？还是不正面思想？
举几个例子，其它各位自己想
1 生活像一张网，但它网不住时光的流逝
2 生活像一张网，但别悲观，是网就有网洞，它给有心有梦想的人，留下出路
3 生活像一张网，我们困在这网中，注定无尽的苦难

[ 本帖最后由 白世纪 于 2012-11-3 12:29 编辑 ]

太白酒桶

诗歌语言的艺术已经超越那个朦胧诗时代。

阿四

好！好·········好········热闹·········

白世纪

原帖由 圣歆 于 2012-11-3 10:58 发表
罗嗦了。也没什么理论基础，就是心里话而已。...

强调一下，这个帖子要引发的是思考，不会有结论，更没有对错，大家激荡一下说出所想所悟所得就是了，跟各位有没有理论基础，诗写得好不好，表达能力俐不利落都无关，保证各位参与了就一定有收获，既使一旁围观也快乐

[ 本帖最后由 白世纪 于 2012-11-3 12:44 编辑 ]

太白酒桶

原帖由 白世纪 于 2012-11-3 12:28 发表
好，我该发问了
那么，请大家告诉我，北島的生活如网，到底是表达正面思想呢？还是不正面思想？
举几个例子，其它各位自己想
1 生活像一张网，但它网不住时光的流逝
2 生活像一张网，但别悲观，是网就有网洞，它 ...

北岛这首诗，支点单一，但指向是发散的。这是一首好诗。白兄上面给出的三个指向都应该包含在内。从特定时期，作者的写作时代和写作背景上看。他也一定考虑到了这个词语的辐射面。正是基于这样的思考，作者才如此处理这首诗歌。不再人为地发散和收拢。直接给出点光源。而读者在读这首诗歌的时候，他可以接受任何一条光线，可以进入任何他能想象到的空间。
在朦胧诗时代，由于言论上的限制，作者也不可能把自己真正的内心完全打开，但读者完全可以在这个点光源的辐射下，找到他自己的光明与黑暗。
严格意义上讲，这不是一首诗歌，而是一句格言，或者说是一个诗题。

[ 本帖最后由 太白酒桶 于 2012-11-3 12:48 编辑 ]

太白酒桶

补充一点，说它是好诗，也就是放在那个时代而言。

静雪

恕我直言，您的这三小个，我都不喜欢。没有情节、没有内核、没有深意，也就没有积极的启迪和真正的张力。虽说自己的诗歌还在起步阶段，却独有自己的审美能力 建筑的框架美，不可忽视，但真正有灵魂的是它的内核。就譬如一个人的魅力，不仅仅是外貌，而是一个人的学识、境界、修养。。。从而彰显自己独特的人格魅力，那样的磁场是由内而外散发的永久的吸引。

只是还应该感谢您从不同的角度，来引导我们如何去品诗、去写诗。还有您诚恳热心的批改诗友的诗作，真的很辛苦，敬重！问好白老师！

白世纪

原帖由 烟离 于 2012-11-3 10:53 发表
第一首一字的可以接受，后两个接受不了：）

对，是这样，可以接受就说可以接受，接受不了就说接受不了
不过，理由呢？
不妨练习表达观点，如果能练习好说服自己，将来就能推进到去说服别人

了无痕迹

就是在那个时代我认为也不是诗。就一个字。不能因为是北岛写的，就应当别论。这也是我们的这个民族的最大缺点。盲目崇拜。

静雪

原帖由 太白酒桶 于 2012-11-3 12:45 发表

北岛这首诗，支点单一，但指向是发散的。这是一首好诗。白兄上面给出的三个指向都应该包含在内。从特定时期，作者的写作时代和写作背景上看。他也一定考虑到了这个词语的辐射面。正是基于这样的思考，作者才如此处 ...

赞赏老师的这个观点，分析得透彻，令人钦佩 。问好老师！

[ 本帖最后由 静雪 于 2012-11-3 13:02 编辑 ]

白世纪

原帖由 这样 于 2012-11-3 10:55 发表

我的看法不一样，有风吹过的题目之下，如果选用一个字，这个字要含量惊人，要具有强大的爆破力，而这个凉字没有带来诗意的外延，是诗歌意料之内，意料之内往往带来失望，趋于平常，一字诗的形式很好，单这首来说是不成功的。个见。

这样的这段回帖，中间那个我红字的部分，非常重要
这是大多数诗友要克服的地方，为什么一首诗要有新意那么重要，千篇一律的东西怎么样写出新视野新感受，等待各位去领悟发掘

现在回过头来考这样，你说有风吹过的凉在你意料之內，请问你是在看到标题时就已猜到我要写凉呢，还是看到凉字才发现是游戏呢？呵呵，不如这样，我们重新考一个，我出个”有火在烧”，你猜我会写什么内容，当然还是一个字

[ 本帖最后由 白世纪 于 2012-11-3 13:07 编辑 ]

阿四

围观。