■活着就是人类的帮凶——徐乡愁人渣系列

白鸦

下面引用由UFO在 2006/02/19 07:12pm 发表的内容：
如果是这样，这就引出来一个话题：即文本存在的价值问题！“口语直接入诗”,我更愿意把她界定在诗歌语言意义上.对于有天分的诗人来说,他可能无须考虑这个问题（他几乎不考虑什么技巧）,他所在意的:极有可能是怎　...

问好UFO！
“怎样将他心中所想之物描绘下来”？这个问题没错，但技巧不可避免，尽管我也相信“有天分的诗人可能无须考虑这个问题”，但文本，必然有文本的独立意义。
广义狭义之分不是必须的，但广义狭义之混淆是一种逃避。你说“万物都具有诗意，万物都可以入诗”，一点都不错，但文本的存在价值不等于自然界（万物）本身的存在，文本损失了一部分自然界（万物）的意义，也散发了新的意义。文本的价值更在于保留了鲜活的过去，即便它“逃不脱被历史消解”，也不影响它当时的独立意义。
你说“任何文本都逃不脱被历史消解”，也不错，但你把这句话用在这里是一个逻辑错误，这句话正是区分了文本与自然界（万物）本身的各自价值。史诗，是在今天被消解的，而在当时，它们就是具有独立意义的文本，不是口语本身。
或者，你（或垃圾派）在替未来消解今天的诗歌文本？你（或垃圾派）认为人反正都是要死的所以就不用活了？或者，如乡愁兄的部分作品，因看穿了“屎尿肠子”，所以人的价值就到此为止？
垃圾派对世界如此没有信心？而仅对自己有信心，所以有独立于世界之外的意味？

水牛

广义狭义之分不是必须的，但广义狭义之混淆是一种逃避。你说“万物都具有诗意，万物都可以入诗”，一点都不错，但文本的存在价值不等于自然界（万物）本身的存在，文本损失了一部分自然界（万物）的意义，也散发了新的意义。文本的价值更在于保留了鲜活的过去，即便它“逃不脱被历史消解”，也不影响它当时的独立意义。
你说“任何文本都逃不脱被历史消解”，也不错，但你把这句话用在这里是一个逻辑错误，这句话正是区分了文本与自然界（万物）本身的各自价值。史诗，是在今天被消解的，而在当时，它们就是具有独立意义的文本，不是口语本身。
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这个说得好。

白鸦

选几首乡愁兄的诗歌，撇开垃圾派的创作观念不谈，这几首诗可以说写的才华横溢，很值得讨论：
■《你们把我干掉算了》
我的头颅开始腐烂
头发和头屑不停地下掉
我的五官开始腐烂
眼屎鼻屎耳屎大量分泌
我的心脏开始腐烂
面对一个伟大的时代也无动于衷
我的骨头开始腐烂
腐烂开始发臭腐烂生了蛆
我的鸡巴也开始腐烂
我懒得去操这个装逼的世界
你们不必给我治疗
也不必语重心长地教育我
你们干脆把我干掉算了
现在正是阳春三月
太阳晒得我发懒晒得我发困
正是干掉我的最佳时机
■《在院墙的里面》
院墙的里面是单位
单位的里面是房子
房子的里面是房间
房间的里面是人
每一个人都穿着衣服
衣服的里面是肚皮
肚皮的里面是肠子
肠子的里面是屎
■《铁杵终于磨成了针》
只要功夫深
铁杵磨成针
说的是李白小时侯贪玩
由于受到铁杵磨针的启迪
就稀里糊涂地成了诗人
徐乡愁也想当诗人
也想仰着脑袋抒一抒情
可是我上哪儿去才能找到
那个磨针老太婆呢
即使好不容易找到了
她怕不怕麻烦
把那个故事再给我重新演绎一遍
经过反复的考虑
还是我亲自动手吧。于是
我把家里的烂铁丁碎铁片锈铁丝
拿到铁匠铺去
叫师傅给我专门打一个铁杵
又叫石匠给我凿了一块石砧
现在我可以开始干了
日日夜夜地干，一丝不苟地干
废寝忘食地汗流浃背地干
第一个十年就这样被磨掉了
唐朝也跟着远去了十年
当第二个十年也快要被磨完的时候
也就是到了公元2002年
铁杵终于磨成了针
哈，下面我也可以当诗人了
我也可以把窗户打开
让月光很有诗意地照在我的床前
我吃罢晚饭
周围的人们都看电影去了
我便赶紧揩了揩眼屎
等脖子都仰酸了我才看见
啊，月亮果然像月亮那样明亮

UFO

下面引用由白鸦在 2006/02/20 01:19pm 发表的内容：
问好UFO！
“怎样将他心中所想之物描绘下来”？这个问题没错，但技巧不可避免，尽管我也相信“有天分的诗人可能无须考虑这个问题”，但文本，必然有文本的独立意义。
广义狭义之分不是必须的，但广义狭义之混淆　...

请先生注意"记忆"这个词语,这里说的是的那些文本成为记忆之后,依然启迪着人类
.
诗人作品中的"我"并不一定是诗人,主人翁是现实中的人物,在诗歌中他着反衬他在现实社会中的意义.
还有就是,我只代表时间点上的我(或者我的某个部分),因此我不代表垃圾派,我所有的言行也并不都是垃圾派.力比多现在消解的是现实中的黑暗(包括人性中的),.他们是不真实的,因为有总总迷雾遮掩着他们,我们希望他们能够抵达自我的真实,从而对世界进行重新发现和认识!垃圾是最真实的,面对它们就不要逃避,并且我们内心深处的幽暗也是垃圾的.

时间之帆

    很早以前,十多年前吧,好象在<<诗刊>>办的<<未名诗人>>上看过徐乡愁的一些诗和一篇什么追求语言的文章.不知道是不是一个人?
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    语言风格一变,成垃圾派了.抒情反抒情也好,待我先仔细看看在说.

UFO

下面引用由白鸦在 2006/02/20 01:45pm 发表的内容：
选几首乡愁兄的诗歌，撇开垃圾派的创作观念不谈，这几首诗可以说写的才华横溢，很值得讨论：
■《你们把我干掉算了》
我的头颅开始腐烂
头发和头屑不停地下掉
...

非常棒,这个一个装逼的世界,即使你不去操他,他也会把你干掉.不过他干掉你的手段看起来是比较高明的.他说:我给你教育,你就会有思想!装逼的世界是一个没有个性的世界,你成为它的过程就是丧失个性的过程!

水牛

没有个性的诗是没有生命力的。但要区分好两个概念：个性化写作与个人写作。

如是

下面引用由UFO在 2006/02/20 01:54pm 发表的内容：
请先生注意"记忆"这个词语,这里说的是的那些文本成为记忆之后,依然启迪着人类
.
诗人作品中的"我"并不一定是诗人,主人翁是现实中的人物,在诗歌中他着反衬他在现实社会中的意义.
还有就是,我 ...

你所说的理论从本真的高度上来说是完全正确的，颠覆以后是重建！从某种意义上来说，我们都是“寻找灵魂的现代人”。然而，综观垃圾派的作品，我的感觉却是：揭露了黑暗，却忘记了光明，在寻找出路的同时，又将通道一一关闭！

水牛

下面引用由如是在 2006/02/20 02:20pm 发表的内容：
你所说的理论从本真的高度上来说是完全正确的，颠覆以后是重建！从某种意义上来说，我们都是“寻找灵魂的现代人”。然而，综观垃圾派的作品，我的感觉却是：揭露了黑暗，却忘记了光明，在寻找出路的同时，又将通 ...

垃圾派是只破不立。呵呵，我来代不明飞行物回答：））

白鸦

下面引用由UFO在 2006/02/20 01:54pm 发表的内容：
请先生注意"记忆"这个词语,这里说的是的那些文本成为记忆之后,依然启迪着人类<BR>.<BR>诗人作品中的"我"并不一定是诗人,主人翁是现实中的人物,在诗歌中他着反衬他在现实社会中的意义.<BR>还 ...

你说“现在消解的是现实中的黑暗（包括人性中的），他们是不真实的，因为有总总迷雾遮掩着他们，我们希望他们能够抵达自我的真实，从而对世界进行重新发现和认识!”，我很赞成，但垃圾派的写作并没有做到这些。你说“因此我不代表垃圾派，我所有的言行也并不都是垃圾派”令人欣慰。
如果有破有立，“垃圾是最真实的，面对它们就不要逃避，并且我们内心深处的幽暗也是垃圾的。”这句话是可以接受的。

白鸦

■ 简论《打蓝蝴蝶》和《战斗打响了》，供讨论：
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■《打蓝蝴蝶》
作者：小月亮
打蓝蝴蝶，踢蓝蝴蝶，解我的恨。
这蓝蝴蝶，皮旦问：
请简单说说小月亮这人。
他说:老头子喊向下向下，
崇低崇低，
小月亮偏偏说：向上向上，
崇高！崇高！
老头子说：丑！丑！
小月亮喊：美！美！
老头子被人说是神
吓破了胆，
小月亮一见老头子，
就拚命喊：
万岁！万万岁！
小月亮看了，连忙解释说：
老头子的理论，
还可以这样读的。
于是说了一大堆道理，
可是蓝蝴蝶说啥：
什么佩服的五体投地，
难得的知己，
让人听了是什么滋味？
打！打！蓝蝴蝶，
踢！踢！蓝蝴蝶
你再胡言乱语，小月亮可不依！
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■《战斗打响了(垃圾派的阵地速写)》
虚云子

战斗打响时
排长徐乡愁正蹲在战壕里
美军的炮火很猛
尘土和大便一起抖动
一班长皮旦
从隐蔽部爬过来
不断张大嘴巴
碧绿的韭菜叶沾着
他的暴牙
二班长管党生
和排长亲密地蹲在一起
他吐掉嘴里的颗粒
用胳膊肘捅了捅排长
向皮旦努了努嘴
“皮旦吼什么呢？”
敌人的炮火延伸后
排长徐乡愁左手提着裤子
右手在子弹箱上
蹭着他的食指
“皮旦你他妈喊什么？
是不是老头子有什么意思？”
皮旦趴在地上
向排长的大作
敬了个标准的军礼
“报啊报告啊排长
司令让我们一定要守啊守住
死啊死啊死也要死在阵地！”
三班长余毒发起牢骚
“他奶奶地
韭菜饺子加凉水
还不他妈拉一地！”
排长掏出小手枪
打开保险又蹲下去
“弟兄们全部注意
先把下半身脱干净
都把稀屎给老子憋住了
美军一旦进射程
听我命令
一起转身打出去！”
最后当然是垃圾排
取得了战斗的胜利
因为山坡太滑了
敌人根本上不来
还有垃圾排违背公约
使用了生物毒气
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■ 讨论：《诗意、循环、意义、趣味及其他》
作者：白鸦
我看口语之真伪，最基本的判定是诗意能否呈现，而更高一个层次的判定是它对思维深度的承载力。
从“诗意能否呈现”这个最基本的层面上看，这首诗应该说有些诗意，但这种口语写作的水平还是太一般了，且不说放在坚定口语立场的垃圾派内部，与刀歹《去看海》、《广州故事》、徐乡愁《铁杵终于磨成了针》相比水平相去甚远，就是放在任何一个诗歌论坛去比较，这种口语写作的水平根本不具有代表性。
在与UFO讨论时，我不反对口语中鲜活的元素可以保障诗意，也不反对“无规则游戏”是口语的一项重要属性，但我不认为口语直接入诗就可以产生诗意，因此我区分了几种不同程度的口语还原，UFO最后期望用诗人的“天资”和“悟性”来解决口语还原的方法或程度问题，如果从这个角度看，这首诗的口语还原的程度还不够到位，作者的悟性还不够高。
再从高一个层次来看，这首诗的口语承载了怎样的思维深度？显然，在这首诗中，可以发现“蓝蝴蝶”和“小月亮”无论是实指还是虚指，都形成了意义的对抗，而且这种对抗具有循环的意味：“向下和向上”的对抗与循环，“崇低和崇高”的对抗与循环，“丑和美”的对抗与循环。那么，这个对抗与循环的意义何在？
如果一定要说有意义，从一个平常的角度我们看到，作品无非说出了一些小哲理，谈不上什么文本价值。如果从理想一点的角度去解读，这一“循环”反而有悖于垃圾派的彻底性，徐乡愁说“腐朽的传统必须摈弃，优秀的传统也不一定非要去继承”，还说“还争什么气，争气就不垃圾”，而这首诗意味着崇低者依然期望崇高，并期望在某个循环中融为一体。
而“垃圾派认为：一切思想的、主义的、官方的、体制的、传统的、文化的、知识的、道德的、伦理的、抒情的、象征的、下半身的、垮而不掉的东西或多或少都有些伪装的成分，只有垃圾才是世界的真实！” 的论调，似乎宣布了颠覆一切的精神，除了他自己的精神。且不说“这正是垃圾派不敢反自身，没有决绝到将自己干掉的最可疑之处”（S城写作语），垃圾派是否还期望世界被颠覆之后会自己重建？意义被颠覆之后无意义会自己开出意义之花？或者只留下“垃圾”这一独立的意义？
哈哈，美国人打了阿富汗还帮人家重建呢。
如果说没有意义，那你写它干什么？你或许会说“消解反对颠覆垃圾最真”之类的话，那么首先：意义会真空吗？其次，如果“消解反对颠覆垃圾最真”之后仅剩下幽默，或趣味，这当然也是一种审美标准，但它是垃圾派的审美（审丑）标准么？
读虚云子《战斗打响了(垃圾派的阵地速写)》，感觉类似。

谭柏平

痛快！尤其喜欢我倒立那首。

白鸦

■ 简论徐乡愁作品《在院墙的里面》，供讨论：
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《在院墙的里面》
作者：徐乡愁
院墙的里面是单位
单位的里面是房子
房子的里面是房间
房间的里面是人
每一个人都穿着衣服
衣服的里面是肚皮
肚皮的里面是肠子
肠子的里面是屎
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■ 讨论：《一首好诗是这样牺牲的》
作者：白鸦
如果不谈垃圾派，不大量阅读乡愁兄的诗歌作品，我们可能非常欣赏这首有冲击力度的诗，它有新的审视视角，诗意的口语，呈现作者的才气，带来阅读的互动。
但是，这种新的视角，以及它和口语所带来的力度，最终在“缺乏包容性的垃圾派整体创作框架”内将自己束缚。甚至可以说，垃圾派缺乏包容性的整体创作框架，使得这首优秀的作品会因为得到好评而受牵连。这是一首好诗，但它牺牲了。
那究竟什么是“垃圾派缺乏包容性的整体创作框架”？
垃圾派创作题材可否再突破，且不谈。我在与UFO讨论时说：“或者，你（或垃圾派）在替未来消解今天的诗歌文本？你（或垃圾派）认为人反正都是要死的所以就不用活了？或者如乡愁兄的部分作品，因看穿了“屎尿肠子”，所以人的价值就到此为止？”
现在，把乡愁兄的这首诗放在垃圾派缺乏包容性的整体创作框架内看，原本优秀的作品却成了对“人与世界”的“不负责任的简化”。
我们常说到消解，作为工具，消解惯性思维对存在价值的认识，消解表象的意义，目的是逼迫出新的意义，更广阔的意义，建议更大的信心。如果垃圾派单向度地、不负责任地简化历史、简化文化的意义，垃圾派就不会有基于哲学、社会学、伦理学的经典归纳，社会就不需要垃圾派，因为垃圾派反一切社会生活但不反自己，只破坏不建立，只砍伐不种植，只精心打造农具而不种麦子因此看不见收获。
由此想到“崇高”与“崇低”。垃圾派只破不立，但又有“崇低”与“崇高”之用心良苦地循环，应该是依然期望崇高的崇低者，并期望在某个循环中融为一体。而其实，“崇高”也有“不负责任简化”的时候，我在《致世界宗教议会》那首诗里写到：“神的奴婢 或者/夹着皮包里被简化的母亲/住在整齐的山顶 用雕刻出意义的木柴/取火 把天堂里开会的铃铛摇响”。我想，垃圾派有必要听听UFO 的讨论：“现在消解的是现实中的黑暗（包括人性中的），他们是不真实的，因为有总总迷雾遮掩着他们，我们希望他们能够抵达自我的真实，从而对世界进行重新发现和认识!”。
徐乡愁的《在院墙的里面》是一首好诗，而在“垃圾派缺乏包容性的整体创作框架”内，一首好诗就这样牺牲了。

白鸦

或许刀歹的作品（首推《广州故事》）为垃圾派写作提供了突破的可能。或许UFO说的“因此我不代表垃圾派，我所有的言行也并不都是垃圾派”为我们重新认识垃圾派提供了可能。

mansha

值得学习：）