名家访谈——诗歌报论坛第二期在线访谈：勇士毛翰

毛翰

原帖由 方悄 于 2009-11-21 22:57 发表
问题六：人的创作与环境关系极大，您为什么离开西南大学而到华侨大学？是因为钱吗？环境的变化使您的诗风发生了哪些变化？不少名人有知人之明而无自知之明，比如章太炎说自己医术最高，文章在其次，徐文长说自己诗最 ...

我离开西南大学到华侨大学，是偶然因素，跟钱没多少关系。
来华侨大学时，人事处要我填一个表，其中一栏问“调动原因”，我填的是“孔雀东南飞”。
我的诗、词、文……你这是一个陷阱！
如果一定要跳，我想说，我的诗和词基本还是被埋没着。
以中国之大，天才众多，我不敢夸口。

毛翰

好了，辛苦各位了！谢谢，咱们明天再见吧！

毛翰

晚安！谢谢于兄，谢谢各位版主！谢谢诗友们！

无哲

谢谢毛教授：））

莫求

毛翰访谈2009年11月21日晚问答整理（上）：
毛翰答：方悄先生说：一般说来，便于唱的东西不耐读，耐读的东西不便于唱。我大不同意。好的歌百唱不厌，常唱常新。能达到这种魅力的诗并不多。
毛翰答：方悄先生说：诗与歌还是“分屋而居的好”。我以为，诗歌原本就是一家，不必守着疆界，分屋而居。就表达方式而言，诗分三种，即歌唱的诗，朗诵的诗，阅读的诗。歌唱的诗，就是歌词。你说，洛兵那首《晚钟》是诗呢，还是歌呢？我11月6日刚刚到重庆参加了诗歌研讨会，13日又到厦门鼓浪屿参加了诗歌节，今年的主题就是“诗与歌”。两边都很亲切。
毛翰答：方悄先生问：二十世纪最有价值的五位新诗诗人是谁？我说过，我只关注诗篇，不大关注诗人，梁山泊英雄排座次，我排不了。
毛翰答：方悄先生问我：最喜欢的一本诗歌理论书是什么？这个，我不记得了。但我记得最坏的一本，有一本书叫什么入门的，我觉得，它的作者自己，对于诗歌就完全没有入门。

阿弥豆腐问：直抒胸臆，精神可嘉，善哉。看了你的诗歌，不知是愤青还是愤老的，艺术性稍微欠火候，但敢字当头还是有的看的。相比而言，老衲更喜欢看你的杂文。任何事，急就容易有失周到。就说同性恋合法化的事吧，你怎么就那么不能容忍呢？还弄出来人兽恋了，小心动物保护主义者告你。这本是两码事，自己不喜欢可以，但打击别人就不对了。那是屁精吗？女女恋就是问题了吧？咋那么不理解人、关心人、爱护人呢？老衲认为：每个人都有自己的喜好，只要不伤害对方、不妨害第三者利益，在双方自愿原则下，就没有必要反对。男男合作有什么不好？女女联合有什么不妥？难道非要生儿育女，才是婚姻的必要吗？阿弥豆腐，罪过呀罪过
毛翰答：阿弥豆腐长老赞成同性恋，辩解说，同性恋合法化与人兽恋合法化是两码事。我却认为，二者是一码事。凭什么同性恋婚姻可以合法化，人兽恋婚姻就不能合法化？拙文已经说过：“人兽恋，这首先是人的一方的权利，社会应该承认并尊重这种权利，就像承认和尊重同性恋的权利一样。其次，这也是动物的权利。不是众生平等吗？不是有那么多动物保护组织年复一年地在那里呼吁保护动物权益吗？这动物的权益也应该包括它们与人类恋爱结婚乃至生仔的权益吧。”阿弥豆腐长老警告说，小心动物保护主义者告你。这从何谈起？我是呼吁保护动物权益，从而主张人兽恋合法化的呀！
阿弥豆腐长老认为：每个人都有自己的喜好，只要不伤害对方、不妨害第三者利益，在双方自愿原则下，就没有必要反对。男男合作有什么不好？女女联合有什么不妥？难道非要生儿育女，才是婚姻的必要吗？我完全赞同！我只是进一步主张，只要不伤害对方、不妨害第三者利益，在双方自愿原则下，人兽恋、人树恋、人鬼恋……统统合法化。也许您会问，人兽恋，兽同意吗？人树恋，树同意吗？人鬼恋，鬼同意？我当然没有把握说他们同意。可是，子非兽，安知兽之不同意？子非树，安知树之不同意？子非鬼，安知鬼之不同意？

毛翰答：杨兴昌兄要我就其所帖的二组诗，谈谈对目前网络诗的印象或感受。我想，写诗如下棋，一群棋手常常在一起下，水平就差不多了。棋艺要想有一个飞跃，跃入一个更高的层次，往往很难。有诗友看了我的诗，说是中等水平。所以，我没有资格来做评审。（只是我的诗，圈里的人不看好，圈外的人却有人喜欢。大概因为我这个厨师的菜，是炒给顾客吃的，不是抄给厨师们吃的。）

呼卖天籁问：毛教授好，我更愿意称呼值得尊敬的人为大侠。而您兼具勇敢与智慧，更符合大侠风范。我认为写诗如同习武，其中的武德正如写诗先做人。有了对人间的大爱和捍卫真理的正义感，就做到了自身的硬气。也才敢于藐视一切权威与传统。有一点我大概与您的看法相左，我十分欣赏毛*泽 东，那种诗里透出的霸气与柔情，不怒自威，先声夺人。其次诗歌也是讲究气脉的，打通大周天，作为习武的人才打下练气的基础。而为文也当如此。做到文理与情理相同，节制用情，蓄积力量，寻找突破口，找准读者最脆弱的部分，呵呵。一阵拳脚不免损耗功力，需要调养。于是或饱览山水、或寄于民间、或浸润古典，吸纳养分，再接再厉，以利再战。用剑使拳，不避旁门左道，花拳绣腿也可收获武术之外的掌声，但古拙一老拳，方为武学之正宗。毛教授的诗篇正是这等老拳，我等看后深受打击而不得不由衷赞叹，高，实在是高！
毛翰答：呼麦天籁女士说，十分欣赏毛译东的诗，那种诗里透出的霸气与柔情，不怒自威，先声夺人。我对毛译东的诗也做过一点研究，写过一篇两万字的评论《王者之气与大同之梦》（搜索“王者之气与大同之梦”即能找到），对他的诗没有那么多敬意，甚至失敬得很。

方悄问：问题四：新诗的形式问题您引用过余光中的一句话：“缺乏意象则诗盲，不成声调则诗哑”。中国近百年新诗史上，有成就的诗人大多数是写格律体和半格律体的，如穆旦、北岛、戴望舒、徐志摩、李金发、卞之琳等，写自由体有成就的只有艾青、舒婷等很少的人，而现在的新诗越来越散漫，几乎与散文相混了，所以有的学者呼吁新诗应来个二次革命（个人觉得称为二次回归较妥），要走向格律和半格律体。您是研究诗词创作与理论的，您认为新诗的形式应该以格律半格律体为主，还是以自由体为主，或是两者并存？现在写诗的几乎是清一色的自由体，您认为这是大势所趋，或是写诗者缺乏基本功，无力写出格律体半格律体？您预测一下未来五十年内，能进入文学史的诗会是哪一种形式的诗多一些？
毛翰答：方悄先生问题四：新诗的形式问题新诗的形式应该以格律半格律体为主，还是以自由体为主，或是两者并存？现在写诗的几乎是清一色的自由体，您认为这是大势所趋，或是写诗者缺乏基本功，无力写出格律体半格律体？您预测一下未来五十年内，能进入文学史的诗会是哪一种形式的诗多一些？我在重庆最近召开的诗歌研讨会上发言《豆制品与诗系列》，就是回答您这个问题的。我想，自由体，半格律体半自由体，可能是未来最重要的诗体。
毛翰答：拙文《豆制品与诗系列》：
1新诗问世以来，其自由散漫的形式，不大符合国人的审美习惯，一直备受质疑。为此，新月派曾倡导新诗格律化，闻一多先生谓之建筑美，一时响应者众多。然而，格律化的新诗，句式整齐划一，甚至限字凑韵，不免呆板，被人讥讽为“豆腐干”。作为读者，我也不大喜欢这种刀切模铸般的豆腐干体。就连闻一多那首新诗格律化的代表作《死水》，我有时也会失敬，也会腹诽，道是：死水，死水，有点死，有点水。新诗形式，究竟是应该更为格律化，还是应该更为自由化？这是一个至今争论不休的问题。2009年8月在武夷山召开的第五届现代诗研讨会上，叶橹、吴思敬先生就力主自由化，吕进、骆寒超先生就力挺格律化。理性一点，我的想法则有些折中，我提交的论文是一篇旧作《新诗格律化的冷思考》，大意是，中国新诗本来就是为冲破传统诗词的格律禁锢而创立的，不必刻意格律化。格律诗简洁精致，更适合于记忆和背诵；自由诗以其语言表达的清晰和明快，更适合于朗诵，更富于朗诵现场的感染力。各种诗歌体裁，都有自己独特的价值和魅力，应该多元并存。不仅自由诗与格律化新诗可以并存，就连散文诗也有自己存在的价值和理由。《庄周梦蝶》就是一首散文诗，一首充满诗思诗情的散文诗。我曾把《庄周梦蝶》分别改写成五言诗和自由诗。《庄周梦蝶》以散文诗、格律诗或自由诗的任何一种形式存在，都是有价值的。
2新诗格律化，就是制作“豆腐干”。但豆腐干不是豆制品唯一的存在形式。如果从豆腐干这一比喻生发开去，豆腐干等一系列豆制品，与诗的各种体裁以及风格，几乎是可以一一对应的！人们用黄豆（犹如诗的原材料）可以生产出各式各样的豆制品：黄豆被筛选、清洗、浸泡、碾磨、过滤后，架锅一煮便是豆浆；豆浆点了卤水，就成为豆腐脑；豆浆点卤水点得老一些，就成为豆花；豆花滤除水分，压实成块，就是豆腐；豆腐被进一步挤压定型，就成了豆腐干……豆浆、豆腐脑、豆腐，正好对应着诗的三种基本的存在方式——散文诗、自由诗、格律诗。豆花，介于豆腐脑与豆腐之间，则相当于半自由半格律的诗。而豆腐干，则相当于高度格律化的诗，包括传统的五七言格律诗。从豆浆、豆腐脑、豆花、豆腐，到豆腐干，以及腐竹、千张、素火腿等，豆制品的每一种存在方式都是合理的，有价值的。甚至，豆腐霉了，臭了，成为霉豆腐、臭豆腐，仍然可能十分可口，别有风味。从散文诗、自由诗、半自由半格律诗，到格律诗，以及歌词、朗诵诗、民谣、对联等，诗的每一种存在方式，也都是合理的，有价值的。甚至，不登大雅之堂的打油诗、顺口溜、段子，也可能闻着臭，吃着香，风味独特，脍炙人口。
3在某一时间，某一空间，人们可能比较偏爱某一豆制品。例如，四川人偏爱豆花，豆花佐餐，就是所谓豆花饭，其麻婆豆腐自清末问世以来也风靡天下。而湖南长沙街头，至今还到处洋溢着油炸臭豆腐的气味。在某一时间，某一空间，诗的国度可能流行某一诗体。所谓“夫诗让唐，词让宋，曲让元，庶几《吴歌》《挂枝儿》《罗江怨》《打枣竿》《银绞丝》之类，为我明一绝耳。”（语出明末《古今词统》）唐诗宋词元曲之后，明代则流行其颇负创意的民歌小调。时至20世纪50年代，由于一位可能嗜好油炸臭豆腐的大人物的倡导，全中国都一度风行“民歌加古典”。以《大堰河，我的保姆》一类自由诗闻名的艾青，当他去写“杨家有个杨大妈，她的年纪五十八，身材长得很高大，浓眉大眼阔嘴巴”式的豆腐干的时候，其笨拙在所难免。吴思敬教授推崇自由诗，赞扬七月派诗人彭燕郊终其一生坚持自由诗创作。我们也看到相反的情形，郭沫若、臧克家等始于自由诗，终于格律诗。从自由诗的立场看去，一个以反叛姿态以自由诗行鸣世的诗人晚年回归传统投向格律诗的怀抱无疑是一个悲剧；从诗的立场看去，这却只是体裁的转换，就像一个多年爱喝豆腐脑的人，晚年转而喜欢嚼豆腐干，不足为怪，也无伤大雅。坚持自由诗的自由挥洒，不肯受格律的禁锢，与坚守精神的独立自由，不肯受礼教束缚做思想囚徒，二者并没有必然联系。诗歌格律化，与思想的奴化刻板，也没有必然的对应关系。用严谨的格律诗，可以译出自由的绝唱：“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”用自由诗，包括马雅可夫斯基式的楼梯体，却照样可以写出奴性十足的媚主欺世之作。还是让热爱格律诗的人们去制作豆腐、豆腐干，让喜欢自由诗的人们去制作豆腐脑，让钟情于散文诗的人们去制作豆浆、豆奶吧！液态、半固态、固态，各式各样的豆制品各有可人之处，众口难调，就不必强调（tiao）了。
4至于豆腐渣，它也许不能算作豆制品，它只是生产豆制品的副产品，是被滤除的废弃物，虽然豆腐渣也是可以食用的。豆腐渣对应的，不是诗，而是散文。从诗的立场看去，散文只是诗的边角废料，只是提取了诗质之后的残渣。在武夷山诗会上，我发言中提到，我曾把《庄周梦蝶》译成五言诗：“庄周曾有梦，梦中化为蝶。蝶出红尘外，烦恼都抛却。美梦不长久，尘网千千结。百年蝶梦周，一夕周梦蝶。天地有大道，物化为世界。同在梦中游，蝶与周有别。”又译为自由诗：“庄周我梦见了一只蝴蝶/庄周就是那梦中的蝶/世俗的烦恼解脱后/生命真是一份好感觉/蝶儿翩舞在梦境中/已记不起庄周为何方的客……”有人质疑，《庄周梦蝶》怎么会是诗呢？我说，《庄周梦蝶》当然是诗，而且，那一份别样深邃的关于生命存在、关于世界本源的哲理，那一份别样美妙的诗意，使之与《诗经》《楚辞》的任何诗章相比，都毫不逊色。《庄周梦蝶》原文：“昔者庄周梦为胡蝶，栩栩然胡蝶也，自喻适志与，不知周也。俄然觉，则蘧蘧然周也。不知周之梦为胡蝶与？胡蝶之梦为周与？周与胡蝶则必有分矣，此之谓物化。”这是精纯的豆浆，而不是豆渣。是散文诗，而不是散文。正因为它是豆浆，所以能进一步加工成豆腐脑、豆腐、豆腐干。如果《庄周梦蝶》是豆腐渣（散文），那是任凭什么高手都不可能把它加工为豆腐脑（自由诗）、豆腐（格律诗）、豆腐干（高度格律诗）的。
【附记】有朋友看了以上文字，不同意我的谬论。“难道朱自清的散文《匆匆》也是豆腐渣？”我重读了一遍《匆匆》，答曰：有诗意的散文其实就是散文诗。朱自清的《匆匆》：“燕子去了，有再来的时候；杨柳枯了，有再青的时候；桃花谢了，有再开的时候。但是，聪明的，你告诉我，我们的日子为什么一去不复返呢……”这就是散文诗呀！正因为它是散文诗，所以可以改写成诗。有一首歌词就是演绎它的，试看：“太阳下山明早依旧爬上来/花儿谢了明天还是一样的开/我的青春一去无影踪/我的青春小鸟一去不回来……”当然，豆腐渣等同散文这一说法不大精确。散文有时是相对韵文而言的，其时，散文未必无诗意，韵文未必有诗意。本文所谓散文，是相对诗而言的，有诗意曰诗，无诗意曰文。                                       2009.8.18-24

方悄问：问题五：新诗的内容问题您曾转述白居易的话说：“诗的社会功能不仅在于阿谀和粉饰，还在于见国风之盛衰，闻王政之得失，知人情之哀乐，使君臣亲览，修废补阙，乐忧逸劳，进而使社会臻于至理，致于升平。”英国有所谓絮语散文，中国近二十年来的所谓小散文从形式上看倒有些相近，现在这种风气又进入了诗坛，许多诗是想到哪就写到哪，毫无节制，唠唠叨叨，无情无理，甚至拒绝情和理。您认为未来的诗应该一如既往的言志抒情，或者仅仅是玩一些文字花样就够了？您提倡的“情、志、理、美”是否过时了？请您说说什么是“情、志、理、美”？
毛翰答：方悄先生问题五：新诗的内容问题您曾转述白居易的话说：“诗的社会功能不仅在于阿谀和粉饰，还在于见国风之盛衰，闻王政之得失，知人情之哀乐，使君臣亲览，修废补阙，乐忧逸劳，进而使社会臻于至理，致于升平。”英国有所谓絮语散文，中国近二十年来的所谓小散文从形式上看倒有些相近，现在这种风气又进入了诗坛，许多诗是想到哪就写到哪，毫无节制，唠唠叨叨，无情无理，甚至拒绝情和理。您认为未来的诗应该一如既往的言志抒情，或者仅仅是玩一些文字花样就够了？您提倡的“情、志、理、美”是否过时了？请您说说什么是“情、志、理、美”？我以为，白居易强调的诗的社会功能，只是诗的功能的一部分。诗人所关注的世界，可以分为三个层面，即社会的层面、人生的层面和自然的层面。作为社会的一分子，我们生活在社会中，我们的兴奋点常常在人的社会存在这一层面。这时，我们关注时代，关心政治，关切民生，情系之，思萦之，审美的目光也不时地打量之。作为自然之子，我们生活在自然的怀抱里，我们的情思会跃入生命的自然存在这一层面。这时，我们情系生命和自然，思考生命存在以及天地万物存在的意义，感叹生命和自然造物之美。另外一些时候，我们并不特别关注人的社会存在，也不特别关注人的自然存在，我们只在“人生”的境界中体味着人生之情、人生之理、人生之美。人生层面，介于人的社会存在和人的自然存在两个层面之间，在二者叠印的部分，其情、理、美，既是关于人的社会本质的，也是关于人的自然本质的。换言之，情、理、美是纵向分类，社会、自然、人生是横向分类。纵横交织，歌词的内容可以分为社会的情、理、美，自然的情、理、美，和人生的情、理、美。试列表：            情          理          美关注社会        社会之情        社会之理        社会之美瞩望自然        自然之情        自然之理        自然之美体味人生        人生之情        人生之理        人生之美
英国有所谓絮语散文，中国近二十年来的所谓小散文从形式上看倒有些相近，现在这种风气又进入了诗坛，许多诗是想到哪就写到哪，毫无节制，唠唠叨叨，无情无理，甚至拒绝情和理。我想，他们可以这样去写，总比打麻将、赌钱好，比沉溺于声色犬马要好。但我想，咱们写诗，总还是应该有些庄重感、神圣感、使命感。曹丕讲:“盖文章，经国之大业，不朽之盛事。”总该有一部分人记得。

[ 本帖最后由 莫求 于 2009-11-22 00:06 编辑 ]

方悄

原帖由 毛翰 于 2009-11-21 23:11 发表

我离开西南大学到华侨大学，是偶然因素，跟钱没多少关系。
来华侨大学时，人事处要我填一个表，其中一栏问“调动原因”，我填的是“孔雀东南飞”。
我的诗、词、文……你这是一个陷阱！
如果一定要跳，我想说， ...

我有一个怪癖，喜欢一个人，就一定读他的全集，至今也只读了几个人的书，这就使我的知识面很窄，我这可不是黄季刚那样傲慢地认为“八部之外皆狗屁”，实在是因为自己是业余和读书慢的缘故。您的杂文、诗词和专著都粗略地翻过，杂文勇猛，诗词深情，专著博雅，都喜欢，如果硬要排序的话，最喜专著，其次是诗词，再其次是杂文。

莫求

毛翰访谈2009年11月21日（下）
方悄问：也就是说没有一本诗歌理论书是值得读的。您说过：“一个天才诗人是不需要诗歌教程的，一个缺乏诗才的人则是任何教程也教不出来的”，这么说来诗歌理论书是没有用的，那你为什么还写了两大本的《歌词创作的原理和方法》、《诗美创造学》，这是不是像某外国作家写几本书来教人沉默一样搞笑呢？您这两本书的写作目的是什么？这目的实现了多少？
毛翰答：岂敢岂敢！我读过许多诗歌论著论文，汲取了许多营养，但要列出最受益的书目，真的很难了。《诗美创造学》是我上课的讲义，混饭吃的。《歌词创作的原理和方法》是应《词刊》主编之约，硬着头皮写的。以其昏昏，使人昭昭，大概是不会有什么用处的。

杨兴昌问：先生说：写诗如下棋，一群棋手常常在一起下，水平就差不多了。－－我一直喜欢下围棋，这个我与你同感。所以，我们才要时不时请如你们这样的名家、方家来在线采访，以提高众友的水平。
毛翰答：我自己也一直苦于如何提高诗艺，突破“中等水平”，来做这个访谈，实在是没有资格的。

方悄问：毛老师何妨再来一次敢为天下先，排一排，来个并列前五名也可以呀，谁不知道您对现当代诗人是烂熟于心，早有位次的。
毛翰答：哈哈，我不上你的当了！十年前，我上《星星》副主编张新泉的当，弄了一个《中学语文诗歌推荐篇目》20首，结果，整个诗坛，只有20个人（包括已故的）不骂我有眼无珠。

方悄问：《诗美创造学》和《歌词创作的原理和方法》这两本书你自己最喜欢哪一本呢？
毛翰答：《诗美创造学》七年前出版，《歌词创作的原理和方法》近年出版。皇上爱长子，百姓疼幺儿。我是百姓，大概疼幺儿吧。

这里有阳光问：
汉语诗歌再度危机四伏作者：北岛（诗人）  来源：文学报  日期：2009-11-191972年年初，我把刚完成的《你好，百花山》一诗初稿拿给父亲看，没想到他责令我马上烧掉，其中一句“绿色的阳光在缝隙里流窜”把他吓坏了。我看见他眼中的恐怖，只好照办。此后我再也没把自己的作品给他看。我想借助这一往事，请在座的各位跟我一起回溯源头，寻找汉语诗歌当年的困境。在那年头，词与物的关系被固定了，任何颠覆都会付出巨大的代价，甚至生命。不得不承认，我们当时处在一个多么低的起点，仅仅为捍卫汉语的基本权利而斗争。“前不见古人后不见来者”——当时既不知道前有“九叶派”，也不知道后有“第三代”。或许正是由于绝望和对绝望的反抗，一系列诗歌事件发生了。然而，四十年后的今天，汉语诗歌再度危机四伏。由于商业化与体制化合围的铜墙铁壁，由于全球化导致地方性差异的消失，由于新媒体所带来的新洗脑方式，汉语在解放的狂欢中耗尽能量而走向衰竭。词与物，和当年的困境刚好相反，出现严重的脱节——词若游魂，无物可指可托，聚散离合，成为自生自灭的泡沫和无土繁殖的花草。诗歌与世界无关，与人类的苦难经验无关，因而失去命名的功能及精神向度。这甚至比四十年前的危机更可怕。从此时此地回首，进入视野的先是五四运动——新诗诞生的地平线，背后是源自《诗经》由民族苦难与审美经验共筑的三千年的连绵山脉，四周是人类众多语言文化交相辉映的诗歌群峰。如果说九十年前新诗还处在地平线上的话，那么经过几代人的跋涉，我们终于爬上了一个小山坡。与民族命运一起，汉语诗歌走在现代转型的路上，没有退路，只能往前走，尽管向前的路不一定是向上的路——这是悲哀的宿命，也是再生的机缘。人世沧桑，众声喧哗。一个民间诗歌奖或许有多重意义。对我来说重要的是，在时光流逝中造成停顿——瞻前顾后，左思右想。一个人二十岁的骄傲和六十岁的悲观，或许是一种平衡，在彼此观照中获得某种悲喜剧效果。-----------------------请问教授，是北岛个人的危机还是诗歌真的有这样的问题？
毛翰答：不要听北岛危言耸听，“江山代有才人出，各领风骚数×年”，诗歌有危机，也有新的机遇，绝对不会灭亡的！去年鼓浪屿诗歌节，来了好几位朦胧诗时代的诗人，我的印象是，他们只记得他们自己那时的诗，对当今诗坛的写作者基本上一无所知。

陆华君问：那目前收入中学生课本和大学教材的诗人和诗歌，您以为哪一首是最可有可无的？中学课本一首，大学教材一首。
毛翰答：我不知道目前收入中学课本和大学教材的诗人和诗歌是哪些，但我相信，肯定还大有增删的空间。

方悄问：毛老师：可不可以这样说，诗和歌是两个圆，有小部分的交叉，大部分是独立的，洛兵那首《晚钟》正是处于交叉部分，我也特别喜欢，记得当时我还向您请教洛兵是谁（唉，我是多么的寡闻啊）。但愿未来交叉的部分有所扩大，但歌永远不会代替诗，比如瓦雷里的《海滨墓园》就是歌不能代替的，您看瓦雷里的沉思——
“人来了，未来却是充满了懒意，  
干脆的蝉声擦刮着干燥的土地，  
一切都烧了，毁了，化为灰烬，  
转化为什么祥一种纯粹的精华……  
为烟消云散所陶醉，生命无涯，  
苦味变成了甜味，神志清明。
。。。。。。。。。。。。
他们已经溶化成虚空的一堆，  
红红的泥土吸收了白白的同类，  
生命的才华转进了花卉去舒放！  
死者当年的习语、个人的风采、  
各具一格的心窍，而今何在？  
蛆虫织丝在原来涌泪的限眶。  

那些女子被撩拨而逗起的尖叫，  
那些明眸皓齿，那些湿漉漉的睫毛，  
喜欢玩火的那种迷人的酥胸，  
相迎的嘴唇激起的满脸红晕．  
最后的礼物，用手指招架的轻盈，  
都归了尘土，还原为一场春梦。 ”

还有艾略特的《四首四重奏》 、奥登的《1939年9月一日》、聂鲁达的《马楚。比楚高峰》都是歌代替不了的。
毛翰答：诗和歌是两个圆，这比喻很好。我希望有更多的朋友，到两个圆重叠的地方去领略一下。其实，《诗经》305篇，还有楚辞吧，当初就是歌词。我们今天又何必视歌词为异己呢？我对诗友们有一个建议：不要始终恪守着诗。不妨去写写别的文体，散文、随笔、小说。更不要画地为牢，始终恪守新诗、自由诗、现代诗。

这里有阳光问：
我还想继续我昨天的问题：中国对诗歌 是求整体意义，中国对于意象的理论其实很肤浅 就像油画理论。中国主流上都在追求意象的直接抒发，靠完全整体去接轨整体，这样可以迅速达到语言的平衡 。西方大多靠抽离，也就是架空表面后再架空核心，形成空间玄妙感来完成平衡。不过 在中国一些成名者后期是学西方初期 但是西方大师的后期好似在学中国的初期，但境界高 。作品例子：
《旅途》

我听见山在唱歌，原生态的。
每一首
都在歌颂一个路过的人
我想，这其中会有祖母
和祖父踩出的这条山路

我相信山那边有座小镇
祖先从那里走来，炊烟正在开花

向它走去，会遇到我想念的人
每一颗树都像他们，所有的树与我行进在旅途
风从肩头滑过，带着一种声音

《碑帖》

这些碑帖，他们曾经在石匠的怀里
吸允汗，皱纹的白是历史沉积的盐
穿越它的漩涡
我吸收这些黑色的主题

风是撤离吗，那些石匠，他们离开的时候
应该和我一样，回头看看这些
从大山里卸下的天空。哦，不一样的挥手

我的背囊，在爆裂
毛翰答：这个问题有点玄妙，我要回答很费劲。中国人学西方初期，西方人学中国的初期，这在别的领域好像也是。我的想法是，中国人的哲学抽象思辨可能不如西方，但中国人的形象思维，中国人的诗，肯定优于西方。我外语不好，不能直接读外国诗，而读那些翻译过来的诗，总是非常失望。如果外国诗的原文水平不过如此，我想不读也罢。

北溪高羽问：想起非马老师说的，提高诗歌写作水平的观点，多读书，但不要仅限于诗歌。
毛翰答：这就是陆游对他儿子说的，汝果欲学诗，功夫在诗外。一个人，光读诗，肯定是没出息的。文史哲都得读，社会科学、自然科学的书，也得涉猎一些。还得对社会生活，对人间，充满激情。

北溪高羽问：一直久仰老师的大名，感谢网络，感谢诗歌报，给了我们这样的机会。请教老师，作为一个诗歌创作者，他最基本的要求是什么，或者说，他应该怎样才能更好地站在诗歌的立场上，修身与立命？
毛翰答：不敢当！一个诗人，最基本的要求是什么？我想，面对社会时，我们应该是代表良知和正义，面对人生，我们应该心灵纯净。这不是唱高调。一个没有社会责任感，没有时代担当的人，一个灵魂猥琐的人，是写不出传世之作的。

小鱼儿问：请问毛教授：为什么古人没说过“诗，可以颂”。曾听过你在你在某会议现场谈过。
毛翰答：请看拙文：孔夫子为什么不说诗可以颂http://www.yuehaifeng.com.cn/YHF2008/yhf2008-06-10.htm

无哲问：诗酒不分家，诗人爱酒，是不是李白斗酒诗百篇引起的，你认为是这样吗？
毛翰答：李白斗酒诗百篇，可能是一个特例，因为他不是诗人，是诗仙。我认识的诗人，都说诗是在清醒的时候写的，醉了，只想昏睡，哪还能构思诗篇？

凌亦卓问：好热烈的场面, ,先来预热下,自杀方式大全非常震撼!
毛翰答：《自杀方式大全》共24首，不知方悄兄为何作了“节选”，删去了一些，是否有碍观瞻？其中前8首，写于1990年初，或1989年底，原题为《自杀是八种方式》。绝非游戏笔墨，更不是教唆自杀，盼诸位诗友不要误读！
方悄解释：我是想已在诗歌大厅和诗歌报首页全文转发了，就节选了。马上补上。

方悄问：问题六：人的创作与环境关系极大，您为什么离开西南大学而到华侨大学？是因为钱吗？环境的变化使您的诗风发生了哪些变化？不少名人有知人之明而无自知之明，比如章太炎说自己医术最高，文章在其次，徐文长说自己诗最好，字画最差，您是诗、词、文三栖明星，您认为到目前为止哪方面的成就最高？在国内排什么位置？希望您不要虚假的谦让，要向李慎之先生学习，他曾说过在认识顾准前，国内右派五十万自己是第一人，在认识顾准后，国内右派五十万自己是第二人。
毛翰答：我离开西南大学到华侨大学，是偶然因素，跟钱没多少关系。来华侨大学时，人事处要我填一个表，其中一栏问“调动原因”，我填的是“孔雀东南飞”。我的诗、词、文……你这是一个陷阱！如果一定要跳，我想说，我的诗和词基本还是被埋没着。以中国之大，天才众多，我不敢夸口。

[ 本帖最后由 莫求 于 2009-11-21 23:50 编辑 ]

方悄

我看不见上部分。把上下部分编辑在一起。

方悄

点评二（11月21日）

一、评分：99分。终于丢掉绅士外套，露出勇士本色，仿佛张翼德一声吼叫使水倒流、桥断裂。因为不肯回答最有价值的五位中国新诗人，扣一分。

二、一点遗憾：参与人数不是很多，提问者更是寥寥，不知那么多会员特别是版主们为什么不踊跃，让我想起了《从百草园到三味书屋》中寿镜吾老师的一句话：“人都到哪里去了？”
　
三、一声对不起
气氛较冷清，实在对不起毛老师的精彩言论！不过伟大如鲁迅当年也寂寞，所以他才呐喊。

“战云暂敛残春在,
重炮清歌两寂然。
我亦无诗送归棹,
但从心底祝平安。”

[ 本帖最后由 方悄 于 2009-11-22 00:41 编辑 ]

亨一

1、        伊  人

伊人伊人在水一方
从春到夏蒹葭苍苍
道路总是曲折漫长
伊人总是青春偶像
啊，伊人
月儿已被流水漂白
你的美丽让我忧伤

伊人伊人在水一方
从秋到冬白露为霜
箫声总是如泣如诉
伊人总是国色天香
啊，伊人
雁字已经飘零南天
你在风中不要着凉
=======================================================================
这首诗歌我读过之后的感觉是:首先作者有很渊博的古代文化知识与学术研究,这首诗歌将<诗经>里的主题加以融化,用自己的语言再次表述与延伸,作者的伊人有古铜的滋味,也就是说传统与现代相结合,节律也很优美,就我个人的体验与读后的感觉来看,结尾写的有点淡了.结尾可以用一个很抽象的词语或者句子,将伊人深化到另外一个世界或者境界,当然这知识我个人的建议与感觉,我很喜欢毛教授的诗歌,向你学习!问候你了!!!

方悄

由于莫求有急事，剩下的访谈总结由挑战栏目负责名家访谈的青蓝格格完成。感谢莫求！

方悄

问题七：
在上千年的时间里，汉文化特别是汉诗，都是东亚地区的“珠穆朗玛”，让邻国高山仰止、景行行止，如日本、朝鲜、越南等国的人纷纷以写作汉诗为荣，有不少作品毫不逊色于我们自个写的。而现在的汉诗显然是衰落了，请问毛教授：衰落的原因是什么？是因为经济落后吗？如何振兴我们的诗？拉丁美洲也不富裕，为什么产生了诸如聂鲁达、帕斯、马尔克斯、博尔赫斯等一大批有世界声誉的作家诗人？还有陈平等学者认为中华文明已经衰落了，需要再造新文明，您赞同这种说法吗？究竟什么是我们的新文明？

方悄

问题八：
您为什么想到要制作音画诗歌？反响如何？您是不是认为音画诗歌是未来的趋势？这是不是您追求的诗和歌合二为一的尝试？如是，何不再在画面的基础上谱成曲？

天涯孤鹰

现在文学已经边缘化。诗歌是边缘的边缘。如果还能称呼其为诗坛的话，现在的诗坛已经没有来自官方的洪声。所有的喧嚣都是来自于民间。诗歌又回到了原始的自娱自乐自行流传的草莽年代。网络诗歌的盛行预示着这里将是未来诗歌的主要集散地。但这些草根的声音却没有办法进入主流媒体的眼界。因为他们的语言习惯和技巧都不被这些拥有话语权的看官们认同。而另一方面官办的刊物也不被草根的读者放在眼底。因为那些诗歌刊物发表的诗歌水平还停留在我们传统朗诵诗歌的阶段。几十年固守不变。已经没有办法适应现在诗歌读者的审美情趣。就如同再美丽的风景我们呆上两个月也已经没有风景一样。诗歌需要不停地创新才会有生命力。因为人的审美天性是残酷的，是喜新厌旧的。我们不喜欢老的风景。我们一直需要去更远的地方。
    请问先生，你认为这些现象存在吗？现在并不缺少诗歌，缺少读者，缺少的是让诗歌生存的合理的肥沃土壤。
    这些官办的诗歌刊物确实能起到号角的作用。
    如果让您来带领，您又如何举起诗歌这面大旗？

天涯孤鹰

我在自己的一篇诗歌随笔中曾说过中国诗歌教育的罪过，现摘录如下：

     中国诗歌教育的罪过。现实主义和浪漫主义是最盛行的两种流派。在
中国土壤里她们的根深蒂固是千年不变的。她们的语言习惯和技术是最普及
的大众化的讲义，在现代汉语中也固定了整整几代人的阅读习惯和审美习俗。
它的顽固性使一些读者特别是三十岁向上的整体群落无法容忍后生代的语言
表达习惯。这也是中国诗歌垄断教育下来的结果。几代人在中小学都是如此
学习这些官办的经典诗歌。这种教育方式其实对中国诗歌的发展才是最致命
的。后来的象征主义、意象主义、超现实主义、后现代主义，她们所展现的
艺术和技巧都更为丰盈，都不同程度地给中国诗坛吹来了一阵阵清新的气息
并刮起巨浪的涛声。但都被我们官方诗坛拒之门外。一些自觉的深受其害的
守卫者也看这些新鲜诗歌如怪兽。她们却在国外已经统领上百年。这也是我
们自喻为龙的诗歌的悲哀。诗歌已经在残喘、苟活，诗歌更需要宽容和爱心。

    我认为诗歌应该是多流派的。百家争鸣才能让诗歌更为繁荣。而先生前
面已经列举了您自己喜欢的一些诗歌和您的一些诗歌偏好。应该也是为自己
的喜好画了圈圈。
    对自己喜好之外的诗歌，您认为都不是好诗歌吗？