一场自觉的美学革命——答囚雪关于五行诗的写作

千朔

原帖由 这里有阳光 于 2012-6-5 12:40 发表



总之啊
我的体会啊
是这样的：
没有艺术的生活是可以的，没有生活的艺术是万万不可以的
我每次写东西有三个原则
先问自己——你想写什么，写这个有意义吗
再想一想——你是调度词汇还是调度你发现的内容
最后看看——你决不能用别人表现的方式来表现同一个问题

这三个原则很好，支持

夏日的果

原帖由 这里有阳光 于 2012-6-5 12:45 发表




问题在于生活每个人都可以或是必须去体验，而艺术不是的。所谓审美距离，按照恩格斯的理论，大脑是物质的，而精神产生于物质，又由于物质的不同，导致精神体验的不同。

审美距离的本质是人的二分思维，在笛卡尔可以表达为肉体和精神的“平行”关系。即意识把所有，包括它自己都作为认识客体了。

夏日的果

没有艺术的生活是可以的，没有生活的艺术是万万不可以的

——————你得想想谁人不在生活中，艺术来自生活几乎是美学最自明的原则，艺术本身就是生活。但生活有很多种生活，哪些生活对于艺术才是最具意义的，一个诗人要发现艺术的生活样式，并有能力去保证这种生活样式。就好像叔本华说的，遗产最好留给思想者。

[ 本帖最后由 夏日的果 于 2012-6-5 13:13 编辑 ]

这里有阳光

原帖由 夏日的果 于 2012-6-5 13:09 发表
没有艺术的生活是可以的，没有生活的艺术是万万不可以的

——————你得想想谁人不在生活中，艺术来自生活几乎是美学最自明的原则，艺术本身就是生活。但生活有很多种生活，哪些生活对于艺术才是最具意义的，一 ...

支持！

天放

原帖由 夏日的果 于 2012-6-5 12:37 发表
阳光，天放“生活高于艺术”有其适用的论域。我举个例子，“孔子闻韶乐，三月不知肉味”，而我一次失恋7年不知道有爱，天放一次上当，20多年了现在还在帮人数钱呢。也就是说现实获得的感触，在绝对强度上大于艺术的体验，这是艺术物化时的审美距离造成的。目前美学上对审美距离的解释确实是被全能化了，没有揭示出审美距离带有的虚伪性，在某个认识境界上与实践美学的精神相违背。这是实践美学不能自圆其学的地方，但绝对不是常态，生活的常态是日常，所以日常适用于“艺术高于生活”。所以实践美学在言说审美距离的意义时，总是本能地和自动化的生活勾连在一起，而忽视了生活的其他特殊样态。

真伪的尺度在价值感，有时候形式上的伪不能消解真实意指在精神上的真；而形式上的真有时候又不能消解本质上的策略性的伪，因为伪与丑恶是相通的。就好像过去一些写作，为了说真，连妓女都要出卖。你可以说他是真的，但是他的人格却是低劣的，那么伪与恶相通，真就成为一种写作的策略和工具。所以真伪的问题很复杂，评价的标准在人学上也有境界上的区别。在这种情况下，只能使用较高的境界来衡量较低层次的真。真中有丑、有恶，美提炼了真，善又提炼了美。美可以是现实美，也可以是理想中的美，如果美是理想的，那么美的真在理想中合法。但美如果是超验和绝对无待的本体，美转为伪，善同样如此。因此，我想来想去，只有具有范式意义的价值感才能充任真伪的尺度。

对同一个个体来说，假如他是一个自觉的文学创作者的话，那么无论是严重的时刻，还是平庸的日常，当这些生活被他写进作品的时候，他在创作中一定会感受到生活（及其感受）和文学（及其效果）的巨大差距。依我个人体验而言，文学远不及生活。

严重时刻你已经做了些解释，但你强调的是强度，这样就妨碍从创作角度做内在的切入。我现在从内在的角度进入，跟你谈谈庸常的生活。

庸常生活在文学中被诗意化或者价值化，你要知道，这不是因为创作的关系，而是因为创作者对生活的理解和认定，因此作为生活感受依然清晰而必然地隶属于生活，文学只是把他的庸俗生活和诗意感受表达（再现或者表现）出来而已。所以这种审美生成首先是在生活中生成的，文学用语言的艺术将之传达并传达给读者（最广义的读者）。不是因为我们使用了语言的艺术而使庸常生活获得诗意表达，而是我们对庸常生活的诗意感受最后交由语言的艺术将之传达。这不仅仅是个次序问题，而是它的本来面目。失之毫厘，谬以千里。

所以你对我的回护，实际上是让我变得粗浅和大众。至于真善美之间的关系，我想暂时还是不要讨论的好。我对真有偏好，一如我对基础、原点的偏好一样。

天放

原帖由 这里有阳光 于 2012-6-5 13:13 发表

支持！

呵呵，你们又同盟了。

天放

原帖由 天放 于 2012-6-5 14:39 发表
对同一个个体来说，假如他是一个自觉的文学创作者的话，那么无论是严重的时刻，还是平庸的日常，当这些生活被他写进作品的时候，他在创作中一定会感受到生活（及其感受）和文学（及其效果）的巨大差距。依我个人体验而言，文学远不及生活。

严重时刻你已经做了些解释，但你强调的是强度，这样就妨碍从创作角度做内在的切入。我现在从内在的角度进入，跟你谈谈庸常的生活。

庸常生活在文学中被诗意化或者价值化，你要知道，这不是因为创作的关系，而是因为创作者对生活的理解和认定，因此作为生活感受依然清晰而必然地隶属于生活，文学只是把他的庸俗生活和诗意感受表达（再现或者表现）出来而已。所以这种审美生成首先是在生活中生成的，文学用语言的艺术将之传达并传达给读者（最广义的读者）。不是因为我们使用了语言的艺术而使庸常生活获得诗意表达，而是我们对庸常生活的诗意感受最后交由语言的艺术将之传达。这不仅仅是个次序问题，而是它的本来面目。失之毫厘，谬以千里。

所以你对我的回护，实际上是让我变得粗浅和大众。至于真善美之间的关系，我想暂时还是不要讨论的好。我对真有偏好，一如我对基础、原点的偏好一样。

还要补充一点，那就是当我们用各种各样的文学语言和形式来表达生活及其感受的时候，其多样性恰好类似于盲人摸象、莫衷一是，依我看，这不是文学能力自由自在的表现，相反是文学功能捉襟见肘的明证。而我个人在这么多的偏颇中，独独喜欢上了还原，乃是因为它离生活最近。

夏日的果

庸俗的生活和诗意的关系值得探讨，它们是有内在的联系，但庸俗的生活不一定分配给诗意。因为庸俗不一定会产生自我更有意义的思考，它会成为一种自动化的东西，即在既有的经验中，陷入经验的自明性机械中。诗意是建立在自我觉醒的基础上，是“我思故我在”，所以诗意本身就是对自动化、平均化的弃置和超越，而不是对它的默认。当然，如你引领阅读从庸常性走向诗意，尽管它也会产生非你所愿的事物，但我可以接受。可为何你不实现诗意。

[ 本帖最后由 夏日的果 于 2012-6-5 16:19 编辑 ]

夏日的果

原帖由 天放 于 2012-6-5 14:52 发表

还要补充一点，那就是当我们用各种各样的文学语言和形式来表达生活及其感受的时候，其多样性恰好类似于盲人摸象、莫衷一是，依我看，这不是文学能力自由自在的表现，相反是文学功能捉襟见肘的明证。而我个人在这么 ...

还原生活对于诗意仅仅是一个基础，诗意的本质和理想同义，属于高扬，本身是对还原的跨越，甚至是肯定之否定。这就好比一只夜莺吃饱了，就开始歌唱。还原对于诗歌的意义，就我个人而言，更像是诗外的事情。这么说生活是要避免生命感的异化，诗意才成为可能。

[ 本帖最后由 夏日的果 于 2012-6-5 16:19 编辑 ]

天放

原帖由 夏日的果 于 2012-6-5 15:42 发表


还原生活对于诗意仅仅是一个基础，诗意的本质和理想同义，属于高扬，本身是对还原的跨越，甚至是肯定之否定。这就好比一只夜莺吃饱了，就开始歌唱。还原对于诗歌的意义，就我个人而言，更像是诗外的事情。这么说生活是要避免生命感的异化，诗意才成为可能。

我在还原中就已经实现了诗意，无需额外的追加或者你所说的高扬。如果你一定要我说出最极端的话语来，那么，它可以这样表述：“生活之外无诗意”。

夏日的果

我的感觉是现实生活的宁静无须我再为它陈述些什么了，是这种宁静令我致远。我再次强调没有不在生活的艺术，既然是自明的，则无须再去强调什么。

[ 本帖最后由 夏日的果 于 2012-6-5 16:42 编辑 ]

天放

原帖由 夏日的果 于 2012-6-5 15:29 发表
庸俗的生活和诗意的关系值得探讨，它们是有内在的联系，但庸俗的生活不一定分配给诗意。因为庸俗不一定会产生自我更有意义的思考，它会成为一种自动化的东西，即在既有的经验中，陷入经验的自明性机械中。诗意是建立在自我觉醒的基础上，是“我思故我在”，所以诗意本身就是对自动化、平均化的弃置和超越，而不是对它的默认。当然，如你引领阅读从庸常性走向诗意，尽管它也会产生非你所愿的事物，但我可以接受。可为何你不实现诗意。

你前面说的我都没意见，因为你的说法根本不能针对我的说法，或许你应该重新看看我是怎么说的。
但你在最后所说的那句，我就不能同意了。我这样反问吧：我怎么没有实现诗意了？
我知道症结在哪：在于我们对诗意的理解上，并不一致。

夏日的果

我怎么没有实现诗意了——是因为我阅读你的诗歌，很多情况下并不能产生诗意的知觉，尤其是你近期的诗歌。相反，你过去的诗歌反而更诗意。

[ 本帖最后由 夏日的果 于 2012-6-5 16:44 编辑 ]

天放

原帖由 夏日的果 于 2012-6-5 16:40 发表
我的感觉是现实生活的宁静无须我再为它陈述些什么了，是这种宁静令我致远。我再次强调没有不在生活的艺术，既然是自明的，则无须再去强调什么。

宁静就是强调了差别。呵呵，境界偏小了。

天放

原帖由 夏日的果 于 2012-6-5 16:43 发表
我怎么没有实现诗意了——是因为我阅读你的诗歌，很多情况下并不能产生诗意的知觉，尤其是你近期的诗歌。相反，你过去的诗歌反而更诗意。

我近期的诗歌是哪些？